Ага, они делают унч на ламповых однотактниках мощностью 3-5 Вт и потом балдеют от качественного звука УНЧ с 3% искаженийДружище, вы попали под воздействие вражеской пропаганды, соберитесь - на вас тут смотрит вся планета!
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Ага, они делают унч на ламповых однотактниках мощностью 3-5 Вт и потом балдеют от качественного звука УНЧ с 3% искажений
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
ага ADGL пропаганда хайенд детекторов. Балдеть не надо, нужен результат. Признайте лучше что Вы не можете поддерживать тему, она для вас сложна. Потому и тролите.Сообщение от Владимир R-V-A
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Ну вот, испытал с другими параметрами ФНЧ. Дроссель заменен на 100мкГн, последовательно с ним установил резик подстроечный 1ком, при 1ком шума просачивается гораздо меньше. Заменил кондер ФНЧ на 5600пф и параллельно нагрузка 470 ом. Все адекватно. Размах и вид пульсаций на входе ФНЧ изменились, с 1мГн было лучше.
Но у меня условия теста не те. Я для получения шума снижаю уровень сигнала генератора, но в реальности такого не будет, ПЧ будет уменьшаться не значительно при расстройке, просто чистый сигнал станции будет сменяться шумами, которые будут однако ограничиваться в компараторе. Дело в том что при ограничении сигнала, это видно хорошо, шум резко пропадает. В принципе так и должно быть.
Но в обычных условиях на входе компаратора будет шум амплитудой раза в 3 менее чем сигнал станции и компаратор такой шум доведет до ограничения и подавит. Проверю позже. Я думаю шум, который захватывает канал он ограничиватся и подавляется на выходе и это видно на осцилле. Полностью подавляется.
Вопрос только в амплитуде шума.
Возможно суть такова что при слабом шуме в канале он создает такие флуктуации компаратора которые вытесняют шум на выходе схемы в область ВЧ где он давится элементами ФНЧ. При среднем уровне шума он уже эффективно ограничивается и подавляется цифровым трактом как АМ-колебания. При наличии сигнала ПЧ шум полностью подавлен.
Значит все что надо это точнее подобрать элементы ФНЧ.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Я вам уже объяснил, что наличие большого уровня шума в открытом канале (радио) связи никогда не позволит аналоговому радиоканалу приблизиться к цифровому (или кабельному) радиоканалу по соотношению сигнал /шум. Вы зря тратите свое время.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Вы наверное вообще с дуба рухнули если не понимаете что РАДИОСВЯЗЬ это самостоятельная и успешная область применения способностей. В Москве даже есть институт ДАЛЬНЕЙ РАДИОСВЯЗИ. Я понимаю задачи не так. Не требуется достигать паритета с компакт-диском, нужно всего лишь доделать детектор.
По соотношению С/Ш цифровые каналы в т.ч. цифровое радио может быть лучше однако они не звучат так как звучит аналоговое радио.
Наконец цифровое радио DAB лично я вообще за радио не считаю, слушать музыкально пожатый шум аас 64кбит это эрзац.
Вот только не надо лезть считать чужие деньги. Здесь обсуждается не кто и как их тратит а радио и детекторы.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Детектор вы не доделаете - не в нем дело. Это примерно как искать более удачную конструкцию шприца для успешного лечения спида или короновируса. При решении подобных задач нужны другие подходы и сложные блок-схемы устройств, которые позволят существенно снизить уровень шума или вообще уже нельзя найти более эффективного решения, по сравнению с общеизвестными блок-схемами (формулами) оптимальных радиоприемников. Если вы этого не понимаете, то это уже фанатизм, а не научно-технический подход к решению задачи.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
бла-бла-бла.... то же самое говорили Гейму и Новоселову," -дурачье, углерод давно известен и изучен а вы в мусоре копаетесь.. ясно удодики."
Смеялись показывая пальцем как эти двое ищут деньги под фонарным столбом. И ... они нашли, получили нобелевку за ГРАФЕН.
А теперь графен стал основной доля новых технологических цепочек и вообще для новых материалов.
Каких еще "оптимальных радиоприемников"? Таких не существует- ЕСТЬ ТОЛЬКО УСТАРЕВШИЕ !!! И передовые. РАДИОтехника наука передовая а не оптимальная.
- - - Добавлено - - -
Интерес представляет ячейка расширения полосы и девиации на основе цифро-цифровых и аналогово-цифровых преобразований.
И напротив, не представлет практического интереса т.н. цифровое радиовещание DRM,_DAB+, РАВИС. В его основе сужение полосы и музыкальная модуляция шума в канале (мр3).
Детекторы ЧМ относятся к устройствам обработки информации
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Меня все время расстраивал вопрос не возможности повлиять на то что передает передатчик. Но вот кажется лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Нам всегда говорили что вот-вот сузят полосу а мы должны будем проглотить. Появлялись шуты в колпаках которые говорили что на стороне приемника никак не могут повлиять на передатчик. Это не совсем так.
1. Мы можем аналоговым способом умножить частоту ПЧ на 2 или даже не на 2. Но предположим на 2.
при этом полоса сигналов увеличится, частота ведь увеличится. И девиация частоты вырастет в 2 раза. Может это будет не совсем так как в действительности на передатчике но формально должно быть так как я описал. Мы получим частоту ПЧ 21,4мгц с увеличенной полосой частот и девиацией. Далее мы переносим спектр на низкую ПЧ 2,5МГЦ где оцифровываем то что получилось а потом пропускаем через цифровой детектор котиорый еще раз повышает полосу в 2 раза уже на выходе цифровой схемы. А вот что дальше, либо ФНЧ и конец ПЧ тракта либо ФАПЧ демодулятор с частоты 5МГц , который сохранит полосу и добавит маховик. Можно конечно сразу с частоты 21,4МГц демодулировать через ФАПЧ. Вопрос в том что даст такое "сложное" преобразование с расширением полосы или что может дать? Это надо обдумать.
Можно как умножать так и делить полосу и девиацию передатчика, в зависимости от целей. Деление используется в семействе микросхем TDA7028 и т.п. Правда не цифровое деление а "аналоговое", полоса и девиация уменьшаются примерно в 5 раз чтобы пройти обработку на низкой ПЧ 70кГц. Сами модулирующие частоты не смещаются по частоте но по уровню вполне могут проваливаться так что приемник на TDA70XX должен давать плохое стерео или/и использовать схему усиления стереоэффекта.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Это полная дурь. Расширив полосу в 2 раза вы ухудшите избирательность по соседнему каналу и увеличится шумы, и помехи. Если вы хотите умножить ПЧ саму на себя, то появятся комбинационные гармоники - каша, а не спектр сигнала. И что вы дальше собираетесь делать с таким сигналом?
Вы не понимаете элементарного принципа работы супергетеродинного приемника. Входной сигнал (или сигнал первой ПЧ) умножают на синусоиду по возможности идеально правильной формы с малым или с узким собственным спектром. В результате получаются комбинационные гармоники относительно гетеродина смещенные на разность между частотой приема и частотой гетеродина.
Одну из этих групп комбинационных гармоник спектра сигнала после умножения можно отфильтровать, в ФСС и на его выходе получить спектр сигнала, но уже на промежуточной частоте. Частотные свойства ФСС как раз определяет уровень помех от соседней станции. Эти частоты и полосы стандартизированы. Если вы ПЧ расширите в 2 раза, то будете слушать сразу две или даже 3 радиостанции. И с какого перепугу девиация частоты увеличится в 2 раза. Спектр сигнала то вы не меняете, вы меняете ширину полосы ПЧ.
ПЧ обычно бывает примерно раз в 5-10 ниже частоты сигнала, но иногда ПЧ делают, наоборот, на более высокой частоте, чтобы повысить избирательность по зеркальному каналу.
Поскольку любая синусоида гетеродина не идеальная - с конкретным спектром, то появляются дополнительные искажения при подобных преобразованиях спектра сигнала и он становится уже весьма отдаленно напоминающим спектр сигнала источника - как бы зашумленным.
При радиосвязи спектр сигнала High-End класса искажается в результате массы операций над радиосигналом и сигналом ПЧ, а также в детекторе и после детекторной обработки сигналов. Эти операции всегда неидеальны и сильно уступают более простой схеме передачи информации - закрытой линии связи (кабелю) или цифровым методам передачи сигнала по открытому каналу связи. Там используют избыточное кодирование (как средство защиты от помех и шумов в открытой) линии связи и автоматически правят почти все ошибки так, что на слух разницу в качестве звука заметить почти невозможно до определенного предела соотношения сигнал/шум и с учетом скорости передачи цифрового потока.
Ваши попытки наугад усовершенствовать схемы радиоприемников, это пустая трата времени. поймите, эвристический этап радиотехники закончился, примерно, лет 50-60 назад. Когда толковые радиоинженеры, имеющие докторские и кандидатские степени за интуитивные изобретения осознали, что можно не изобретать схемы приемников, а их выводить в результате математических решений соответствующих физических задач.
Этим и занимается статистическая радиотехника или радиофизика уже 50-60 лет. А вы хотите наугад, с кондачка изобрести более совершенный радиоприемник или детектор, чем тот, который уже строго математически нашли доктора наук, и с которыми все остальные доктора наук, и академики согласны уже десятки лет.
Это просто смешно.
А вот на счет как управлять передатчиком, то и эта задача уже давно решена. Например, широко общеизвестно техническое решение в системе с обратной связью применительно к радиорелейным линиям связи, в которой по сигналу обратной связи управляют мощность передатчиков на тех участках релейной линии связи, где сигнал, например в силу погодных условий (снега, дождя) ослабевает. В области систем качественной передачи звуковых сигналов у меня есть также множество патентов, в которых описывается система с обратной связью, которая управляет не просто мощностью звуковых сигналов, излучаемых АС. Но и уровнем отдельных гармоник в спектре сигнала. Эти предыскажения автоматически формируются в зависимости от расстояния слушателя до АС и в зависимости от искажающих свойств помещения прослушивания и несовершенства АЧХ громкоговорителей. При этом система сама может оптимальным образом подбирать задержки компонентов так, что спектр сигнала в точке его приема (прослушивания) становится максимально возможно похожим на спектр источника сигнала.
А вы говорите, давай ПЧ умножим на 2...
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 07.07.2020 в 13:52.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Нееет! Фильтр ПЧ никто не трогал и полоса по ПЧ приема не изменилась а вот полоса демодуляции может изменится.
Умножаем ПЧ на 2 в стандартном двухполупериодном выпрямителе, как в него поступает 50Гц а выходит 100Гц так и здесь выходит ПЧ х2 и все частотные компоненты спектра удваиваются, полоса расширяется что более применимо для ШП демодуляции. Главный недостаток обычных ЧД это их узкополосность и она обусловлена конструкцией и частотой катушек, если катушки шунтировать для расширения полосы тогда сильно падает коэфициент преобразования и КПД оказывается низкий. Тем не менее для квадратурных детекторов шунтирование катушек неизбежно иначе пойдут сильные нелинейные искажения.
Расширяя полосу ПЧ мы делаем не возможным применение старых детекторов, их собственная полоса уже. Детекторы на 2х катушках лучше работают и полоса у них шире.
Применяя ФАПЧ можно управлять полосой . Я думаю практически наиболее оправдано применение ФАПЧ и ADGL детекторов из-за их собственной не чувствительности к АМ и высокой линейности, которая в сочетании с широкой полосой х2 дает высокий коэф. преобразования и качественное стерео. Для ФАПЧ целесообразно снимать сигнал на частоте 21,4МГц а для ADGL как у японцев. Смотрел показометром спектра SDR сигнал на выходе XOR элемента, есть четкие отметки на 5мгц, 7,5мгц, 10 мгц и никакой каши! Входная частота была 2,5мгц. То есть формально схема удваивает частоту импульсов на выходе а сигнал наблюдается не через 5мгц а через 2,5 и третья и 4-я гармонки. Выше не смотрел но они тоже есть конечно же с меньшим уровнем.
Интересует вторая гармоника ПЧ, на ней происходит преобразование в аналог а из аналоговых технологий нам известно что в усилителях например вторая гармоника сигнала добавляет певучесть и теплоту. Думается что и здесь мы получим некоторую певучесть второй гармоники. Это может зазвучать!
Удвоенная ширина спектра на выходе также обеспечивает повышенную линейность преобразования и как следствие низкие THD. 3-я и 4-я гармоники должны быть сильно подавлены в ФНЧ. Перобразование спектра в выходной диапазон частот происходит именно в ФНЧ точно также как в цифровых УНЧ шим превращается в выходной диапазон частот и амплитуд в ФНЧ.
бла-бла-бла... видимо вы не понимаете что я понимаю. Как грил Гриша Перельман: я понимаю что вы не понимаете и всего наилучшего.
Но я не Гриша и согласен поделиться новыми технологиями.
гыгы! Это вы говорите про преобразование частоты а я говорил про удвоение частоты.
не умножения а преобразования по вашему. Но если по моему то умножения.
Это вы рассказываете теорию преобразователя частоты. При умножении частоты F становится х2 а дельта F также х2. То есть девиация удваивается. Это использовалось давно в американских FM передатчиках, сигнал модулировался на низкой частоте по фазе и после умножения на 18 получался частотно-модулированный сигнал на УКВ с умноженной на 18 девиацией частоты. При этом спектр модулирующих частот не изменяется. Меняется только масштаб... охват.
Как раз все наоборот: я меняю спектр полосы ПЧ в демодуляторе но не меняю ширину полосы ПЧ по приему.
\
Чтобы его наилучшим образом обработать и очистить я и применяю цифровой детектор с AD преобразователем 1 бит. Другие технологии не пригодны кроме ФАПЧ.
Но ФАПЧ работает на нулевой ПЧ.
- - - Добавлено - - -
избыточное кодирование можно использовать и в эфире как и используется. Кстати расширение спектра в демодуляторе можно рассматривать как вариант избыточного кодирования. Но т.к. у меня 1бит то он и остается.
Поймите что я волен делать то что хочу а вы мне мешаете, формально высказали только что попытку запретить что либо новое делать. Но кроме Вас есть такие тупые бездари которые в реальности никому не дают работать и потому Гейм и Новоселов уехали в Европу искать деньги под фонарным столбом и нашли! Это значит, чтобы вы поняли, что практическая радиотехника разработанная 50-60 лет тому назад НИЧТОЖНА И БЕССМЫСЛЕННА. Она только дурит головы молодым людям которые плюют на нее и покупают китайские чипы потому что даже не понимая ни бельмеса в радиотехнике они понимают что покупать надо новое.
То же самое высказал и конструктор авиапушек Шипунов: вооружение разработанное 30 лет назад это ХЛАМ И МУСОР.
Да начихать на эти старые дететоры они мне не нужны. Это ХЛАМ И МУСОР.
Те кто его разработали делали это в другую эпоху где все было на своих местах а теперь это ХЛАМ И МУСОР. Не применимо.
Я занимаюсь приемниками с малолетства так что мой интерес не с кондачка, я фанат.
Вы постоянно пишете чепуху, я не совершенствую готовые схемы а придумываю новые. Именно так происходит проектирование будущего, путем придумывания. Это мозговой штурм про который вы давно забыли и получаете пенсию.
Конечно, а давай! Как вот здесь:
- - - Добавлено - - -
На первой картинке Вы должны увидеть аналоговый умножитель частоты ПЧ на 2 то есть DOUBLER, следом за ним включен уже преобразователь полученного широкого спектра на низкую частоту 1МГц для обработки и детектирования.
На второй картинке Вы должны увидеть элемент ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ (XOR) и понять что перемножение двух частот одна из которых задержана во времени образует УДВОИТЕЛЬ ЧАСТОТ который формирует на выходе XOR импульсы удвоенной частоты. Это умножение ПЧ на 2 и умножение спектра ПЧ на 2.
- - - Добавлено - - -
Я думаю можно так выразиться:
при неизменном входном отношении сигнал/шум, при расширении спектра в элементе XOR происходит распределение шума на более широкий участок. При этом возрастает коэффициент преобразования сигнала, который позволяет при том же шуме повысить отношение сигнал/шум пропорционально то есть около 2 раз.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Вы говорите полную чепуху. Если сигнал ПЧ умножить на два, то получится тот же сигнал ПЧ, но в два раза с большей амплитудой. Эту операцию можно сделать на любом высокочастотном аппериодическом усилителе (транзисторе или на широкополосном ОУ) При этом ни полоса ПЧ ни спектр сигнала (девиация частоты) не изменят своих значений.
Если вы ПЧ умножите на несущую, то получите две группы спектров. Отфильтровав одну из этих групп комбинационных частот можно переместить ПЧ на другую частоту и получить ПЧ на другой частоте. Но при этом спектр сигнала (девиация) также не изменятся.
Изменить девиацию частоты можно только одним способ - выделить сигнал сообщения из радиосигнала обычным детектором и им промодулировать другой радиопередатчик с большей частотой девиации. Но только зачем городить этот огород и формировать сигнал с нестандартной девиацией и полосой частот излучения? Вы все равно не будете излучать в эфир такой нестандартный сигнал и его принимать другим радиоприемником, потому, что будете ловить помехи от соседних радиостанций, у которых стандартная (в два раза меньше) девиация частоты и более узкая полоса радиосигнала в эфире.
Увеличение сигнала ПЧ в два раза, это просто его усиление в два раза. А уменьшение сигнала ПЧ в два раза (или деление сигнала ПЧ на 2) это его ослабление в два раза. Ослабление сигнала можно получить обычным аттенюатором (делителем напряжения на 2).
Ещё раз повторяю, то что вы предлагаете - дурь полная.
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.07.2020 в 21:30.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Картинки прочитали?
Не Вы один такой, которые считают что умножение частоты саму на себя дает 2 частоты, но умножение дельта частоты то есть девиации якобы не умножается.
Да с чего вдруг? Точно также и дельта умножается.
Здесь кроется существенная засада, здесь и в подобных случаях.
Т.к. многие считают что девиация не умножается они и не будут пытаться, таким образом ход развития мысли будет закрыт!
И таких замкОв в СССР понаставили дофига.
- - - Добавлено - - -
Самый дельный пример описан у Томаси Уэйна в книге "Электронные системы связи" 2006
Передатчик Кроссби:
Формируемый выходной сигнал последовательно умножается сам на себя (с выделением гармоники), при этом умножается девиация, индекс модуляции и выходной спектр сигнала. На выходе получена девиация 75кГц но кто сказал что ее нельзя еще раз умножить? Получим 150кГц. Только умножение это происходит в демодуляторе приемника и канал передачи не затрагивается.
Примерно такой же способ использовался в советских переносных уоки-токи радиостанциях некоторых типах Урал, входные сигналы низкой ПЧ 465кГц поступали в микросхему усилитель-ограничитель на выходе которой включен перемножительный детектор. Но катушка детектора была сделана на частоту около 5Мгц. Импульсы ПЧ обрастали гармониками и детектировались уже гармоники основной частоты 0,465 х 12 =5,58МГц
Частотный детектор работал на частоте 5,58МГц, при этом девиация частоты узкополосной ЧМ умножалась на 12 и спокойно детектировалась как ШП сигнал 48кГц.
Я когда это увидел сначала не понял, потом понял и удивился, ведь никто так не делал до сих пор! А когда успокоился и обдумал то пришел к выводу что задача выполнена качественно, однако профессора из НИИ не поймут, для них такая реализация детектора это против правил, забегание за линию красных флажков.
Дело в том что квадратурный детектор при узкополосной ЧМ дает очень слабый выход НЧ а при умножение девиации выход уже нормальный и отношение сигнал-шум становится лучше.
Нечто подобное и в цифровом детекторе происходит, умножение девиации и расширение спектра позволяет получить более высокий КПД детектора.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Вы меня просто уже достали.
Если бы я был доцентом или профессором, я бы заставил вас раз десять пересдавать основы выделения и обработки радиосигналов.
Почитайте азы радиотехники. При перемножении сигнала любой формы, состоящего из синусоид на действительное число, спектр выходного сигнала будет состоять из тех же синусоид, но умноженных на это действительное число (в нашем случае 2). Это означает в вашем случае произойтет просто увеличение по амплитуде в 2 раза всех гармоник, из которых состоит сигнал ПЧ.
Что вы тут изобретаете новые законы в математике и в физике и рисуете какие-то схемы, которые совершенно не соответствуют вашей теме "умножим ПЧ на 2 - что будет?"
Не читайте заумных книжек не поняв азов математики и радиотехники, преобразования Фурье и спектральный анализ функций (сигналов).
Изучите базовые для радиотехники разделы математики - анализ и теория функций.
Пока вы не поймете, что происходит с синусоидой или группой синусоид, которые образуют спектр сложного сигнала, вы будете допускать глупые и смешные ошибки.
И помните, что операция перемножения сложных, переменных во времени сигналов с действительным числом приводит только к увеличению амплитуды сигнала (если это позволяет запас напряжения питания в соответствующем устройстве). А вот перемножение сложных, комплексных функций (какими являются радиосигналы и сигналы на ПЧ), например, сигналов состоящих из большого числа гармоник на РЧ или ПЧ, будет порождать новые, комбинационные гармоники, так, что спектр сигнала может измениться до неузнаваемости. И его детектирование ЧМ детектором будет давать очень искаженный (хрипящий) сигнал.
А что касается умножения частоты в передатчике, то это делают исключительно для того, чтобы получить требуемое усиление сигнала по мощности (и естественно по амплитуде) в выходном каскаде мощного радиопередатчика до достаточно больших значений и при этом чтобы не было возбуждения радиопередатчика (мощность радиостанций может измеряться киловаттами и даже сотнями киловатт).
Понятно, что усиление задающего генератора радиопередатчика, которое обычно измеряется единицами милливатт или единицами ватт усилить в миллионы раз, чтобы получить большую выходную мощность на одной частоте без возбуда, просто не реализуемая техническая задача. Передатчик мощность в 3-5000 мВт можно реализовать на одном транзисторе или лампе - прямо на рабочей частоте. Естественно в радиопередатчике происходит умножение по частоте всего спектра задающего генератора. И, если он уже промодулирован по частоте, то будет умножаться и девиация частоты.
Вы то говорите про обработку сигнала в радиоприемнике, а не в радиопередатчике.
В радиоприемном устройстве поменять девиацию можно только одним способ. О нем я говорил выше - нужно выделить сигнал сообщения и потом, уже им, промодулировать другой радиопередатчик с большей девиацией. Но это совершенно глупая и бессмысленная затея.
Вы слышали звон, а не поняли, о чем он.
Скачайте курсы лекций по математике и радиотехнике какого-нибудь приличного радиотехнического ВУЗА РФ, изучите эту информацию, а потом предлагайте тут свои идеи, если считаете, что они оригинальней, чем у кандидатов, докторов и академиков наук.
Пока они выглядят просто смешно.
Все, считаю эту тему закрытой пока не изучите азы радиотехники и не признаете свои ошибки.
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 09.07.2020 в 22:55.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Значит картинки не читали и там инопланетяне чушь сочиняют.
Умножение сигнала на 2 это выделение 2-й гармоники, в которой все компоненты имеют удвоенное значение.
Не понимаю почему Вы упорствуете, картинки все поясняют однозначно.
А вот это дудки! Томаси Уэйн тоже ошибок понаделал? Когда писал что частота и девиация частоты умножились на 18?
Вы пытаетесь придраться к моему языку изложения, это все равно что вместо предмета исследования обсуждать его упаковку. Мне уже говорили что мой язык не соответствует, но я никому не должен и мой язык это самовыражение на которое я имею право.
Вы как будто не видите картинок и того что там написано и придрались к моему языку. На этот счет нужно углубленное исследование. Суть его в том что если Вы хотите делать новые вещи и менять мир то вам придется изменить и язык описаний потому что используя старый язык вы постоянно будет создавать только СТАРОЕ. Это вкратце а вообще есть дизайн-язык и дизайн-мышление, у меня есть руководство по применению дизайн-мышления, могу предоставить.
Это как вариант, вы не понимаете мой язык изложения и думаете что он не позволительно "легкий" для техники. Нет, тут не так, старый язык непозволительно "тяжелый" чтобы делать новые, лучшие вещи.
Другой вариант -вы не видели, не читали картинок или книгу, можете набрать в википедии. Это все равно что быть слепым, глаза есть, но читать не могут значит слепые.
Вариант 3: этот пунктик в нашем знании представляет собой нечто непостижимое что не укладывается в голове у некоторых и они сразу включают отрицание пункта 2 и настаивают на пункт 1 что вся проблема во мне и моем языке. Нет, не так, проблема в том что Вы не понимаете сути. А язык это дело десятое.
А вот тут Вы пишете полную чушь. Умножаете частоту а растет мощность? Здесь Ваша ошибка и Вы еще мне предлагаете почитать азы?
применяют усилитель а не умножитель.чтобы получить требуемое усиление сигнала по мощности
Это что значит? Сказки Алисы из страны чудес?
Нет, не понимаете именно Вы что девиацию можно как умножить так и разделить, а можно ее сжать как в тискам в схеме подобной ФАПЧ. Для микросхем TDA7028 применяется сжатие девиации т.к. их канал усиления и детектор слишком узкополосны.
так-так, вот тут Вы пишете о чем я уже сказал, Вы обсуждаете мой язык и ход мысли, вы обсуждаете обертку вместо товара.
Что я могу сказать, когда идет обсуждение хайенд технологий детектора ЧМ и вам смешно то здесь просто истерика и ничего более.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Вы не понимаете за счет чего и как происходит умножение частоты в радиопередающем устройстве (РПДУ).
Задающий генератор формирует ЧМ модулированный сигнал, допустим на f1=10 мГц. Этот сигнал подается на вход умножителя частоты (например в 3 раза). В качестве такого умножителя частоты используют более мощный транзистор (или несколько каскадов, например умножитель и один или несколько каскадов усилителя мощности на этой частоте), который работает в нелинейном режиме и на его выходе получаются спектры сигнала генератора на кратных частотах (в два, три, четыре, пять и т.д.). Для выделения нужного спектра, например утроенной частоты, этот транзистор нагружаю на колебательный контур, работающий уже частоте в три раза большей, чем у задающего генератора - на частоте f3=30 мГц. При этом происходит не просто перенос спектра на частоту в три раза более высокую но и утроение частоты девиации задающего генератора.
Таким образом, удается не только умножать частоты, но и при этом усиливать сигнал по мощности, например, в каждом умножителе в несколько раз или даже десятков раз (все зависит от числа каскадов в умножителе - умощнителе). Но при этом процесс умножения частоты это не умножение спектра задающего генератора на действительное число 3 (или 2 как у вас).
Спектр задающего генератора умножается не на число, а перемножается сам на себя за счет нелинейной передаточной функции, которая определяется режимом работы транзистора - умножителя (например, с определенной отсечкой).
И на выходе радиопередатчика стоит сложный многоконтурный фильтр, который обеспечивает стандартизированный уровень внеполосного излучения РПДУ.
Если вы собираетесь в радиоприемнике (РПУ) преобразовать стандартизированный сигнал ПЧ на удвоенную частоту таким же способом как это делается в РПДУ, то вы кроме лишних помех и шумов ничего не получите - у вас будет удвоена не только девиация частоты полезного сигнала, но и удвоены все компоненты шумов и помех, которые уже есть в сигнале. А для подавления других гармоник вам придется делать по существу еще один усилитель промежуточной частоты с требуемой формой АЧХ. В результате такого усложнения приемника вы не добьетесь выигрыша в соотношении сигнал/шум.
Уровня девиации сигнала на выходе стандартной ПЧ вполне достаточно для работы ЧМ детектора и формирования напряжения достаточного уровня для последетекторного усиления сигнала и обеспечения практически предельного динамического диапазона.
Плохое качество работы ЧМ приемника по сравнению с источниками сигналов High-End класса определяется не не хваткой девиации частоты на выходе УПЧ, а шумами и помехами, которые возникают в радиопередатчике, в канале связи, во всех узлах радиоприемника. Например, в ЧМ полоса частот по определению уже не соответствует стандартам High-End техники и составляет 15 кГц вместо 20 кГц.
Поэтому все попытки нагородить лишних узлов не дадут никакого выигрыша в качестве сигнала по сравнению, например с CD проигрывателем. Пытаясь изобрести новую схему РПУ, вы никак не можете подавить ту долю помех и шумов, которые дает радиопередатчик и открытый канал связи в аналоговой форме передачи сигнала. Это можно сделать только используя цифровой способ передачи данных с избыточным кодированием.
И надо четче формулировать задачу, которую вы хотите решить. Надо не сигнал ПЧ умножать на два, а спектр сигнала ПЧ умножать на два. Это принципиально разные операции над сигналами. Одна - линейная операция, а вторая достигается за счет использования нелинейного элемента - умножителя сигналов или возведения сигнала в квадрат и последующей фильтрации комбинационных частот с удвоенной (или утроенной) частотой.
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 10.07.2020 в 16:48.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
о-оо! Кажется до Вас дошло.
Может быть, но меня сейчас это не интересует.
Итого, у менф после пьезофильтра и усиления имеется ПЧ 10,7мгц которая практически ничем не отличается от вашей частоты 10Мгц которую Вы утрояли.
Но у меня удвоитель, его схема видна на картинке тюнера PIONEER а в тюнере Accuphase удвоение происходит в самом конце, на выходе элемента XOR, там уже присутствует расширенный спектр, но схема еще не завершила работу и еще есть ФНЧ который также важен как деталь узла. Этот спектр входит в ФНЧ и выходит из него уже в виде КСС, демодулированным сигналом. На первый взгляд кажется что удвоение есть, но оно бесполезно. Но я считаю что это не так, польза есть и ее глубина пока остается скрыта а торчащая часть видна сразу-это повышение КПД преобразования и линейности.
Да, так и есть. Но кроме такого есть удвоители по схеме двухполупериодного выпрямителя. И как оказалось цифровые удвоители на элементе исключающее ИЛИ.
Я не то чтобы собираюсь, это уже сделали японцы в тюнерах пионер и акуфаза. К сожалению полной схемы системы пионер у меня нет и она отличается от акуфазы, многие блоки упрятаны в спецмикросхемы пионер где не видно что там внутри и даташита нет.
нет, не придется. В обоих случаях использованы простые решения, контур или ФНЧ
Ну это не беда, я и многие слушатели согласны на 15кгц.
Вы никогда не задумывались почему промышленность не производит хайенд? Потому что хайенд это в сущности аппаратура полукустарная, а закладываемые в нее принципы могут резко не нравится многим образованным людям. Хаенд это малосерийно и дорого, хайфай крупносерийно и дешево. В хайфае не допускается отсебятина а в хайенде можно всё. Поэтому хайенд это уровень для самовыражения, это не просто некий высокий конец. Кто-то выражается в технологиях а кто-то в чистоте меди проводов и родиевых разъемах и припое с серебром.
Кому что доступно. Мне показывали тюнера на хифи,ру Magnum_dynalab с целеуказанием мол надо стремиться. Но схем нет, описаний нет, к чему стремиться? Оказывается ПРИОБРЕСТИ!!! В общем мне это не подошло мягко говоря.
Напротив, количество деталей уменьшено по сравнению например с тюнером Ласпи-005 начала 80-х разработки, там соотношение количество деталей на количество решаемых задач самое низкое, деталей много толку мало. Я все думал почему не сделали цифровой или ФАПЧ демодулятор? И понял, банально не умели. И техническая разведка вообще не работала.
Но я даже не стремлюсь получить выигрыш в прямом смысле, мне важно раскрыть суть технологий для лучшего применения.
Например в 2010 приблизительно пошло много разговоров про демодуляторы на нулевой ПЧ. В основном флуд высокопарный.
Темы на форуме, изучение явления. Неужели открыли? Казалось что я опять дремучий осел все пропустил. Но пораскинув мозгами я пришел к точному выводу что ЧМ демодуляция на нулевой ПЧ давно создана и называется ФАПЧ. А разговоры на форумах про IQ демодуляторы это про НИЗКУЮ НЕ НУЛЕВУЮ ПЧ.
Ну это Вы просто буков много пишете. Сигнал ПЧ это и есть спектр сигнала ПЧ. Умножать на 2 означает удваивать и в схеме пионер вы найдете узел-удвоитель.
А вот использование нелинейного элемента, это представьте себе, общее для всех операций перемножения, везде требуется нелинейный элемент. Диоды или транзистор в режиме отсечки тока. Удвоитель по схеме двухполупериодного выпрямителя не дает других гармоник кроме второй так что фильтровать легко.
Я не могу четко сформулировать задачу потому что она инновационна для меня, по сути это расследование.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Делайте, что хотите с ПЧ, но все дополнительные операции будут давать в любом случае только ухудшение качества детектирования этого (как-то еще преобразованного) сигнала. И это вам не изменить - любые линейные или нелинейные операции всегда в реальном мире ухудшают точность сигнала или создают условия для более высокого роста энтропии такой системы.
При фильтрации с помощью одного контура нельзя получить сигнал ПЧ с прямогольноподобной формой АЧХ. Искаженная форма АЧХ УПЧ дает также фазовые искажения для разных частот в спектре сигнала и появление большего количества дополнительных шумов, и помех по сравнению с АЧХ прямоугольноподобной формы.
Исключение - системы с обратной связью и помкомпонентной обработкой сигналов, которые я придумал (да и то не всегда). И, естественно, цифровой (импульсный) способ передачи информации с избыточным кодированием.
Например, в системах с обратной связью снижать рост энтропии удается тормозить за счет дополнительного канала обратной связи, качество которого должно быть на много лучше, чем у основного - открытого канала связи.
Это основное, принципиально новое условие для радиотехнических систем связи или систем управления работой любых других систем и машин.
Понятно, что сигнал обратной связи достаточно высокого качества нельзя реализовать в в системах дальней радиосвязи, радиовещания или в космических системах связи. А вот в звуковоспроизводящей технике, где размеры каналов передачи данных небольшие и измеряются 3 -10 м, это сделать можно.
Эти технические решения защищены патентами РФ и в этих технических решениях по существу раскрывается суть нового фундаментального закона природы - закона минимизации роста энтропии в любой системе связи или управления.
Если хотите заняться реально полезным делом, то лучше разработайте такой миниатюрный (РПДУ должен быть размером примерно с пуговицу, у РПУ размеры не важны), мобильный, беспроводной канал обратной акустической связи с параметрами 20 - 20000 Гц, динамическим диапазоном хотя бы в 70-80 дБ и искажениями не выше 0,1-0,5%.
Большая дальность не нужна - хватит 5-10 м при указанных параметрах.
Я понятно излагаю?
Предлагаю вмешаться в дискуссию Константину Мусатову и объяснить нам тут, несмышленым, что такое рост энтропии в радиотехнике, и как с ним борется современная наука!
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.07.2020 в 19:57.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Константин, смелее - мне уже нечего терять, я просто скажу, он работает со мной и дайте ему любые радиодетали и другие возможности и компоненты.)))
Не мытьем, так катанием РФ станет СУПЕРДЕРЖАВОЙ!
Если будут спрашивать про меня - рубите правду матку - самый умный и дерзкий - как Ильич - его он тезка!)))
https://www.youtube.com/watch?v=fa3FGh44y-c
А вы сенстроник - абаждите...
У чуваков с несколькими гражданствами с первого канала есть вопрос, что вы спросите или скажите Богу.
Мой ответ - ты не Бог, а ГОВНО, ЧУВАК - САМ ПОСМОТРИ, ВО ЧТО ТЫ ПРЕВРАТИЛ ЭТУ ПЛАНЕТУ - ИУДА!
Ну, хорошо, вы мне не верите - готовьтесь обрушим все рынки мира прям с этой секунды ( учитывайте, что все эти дебилы не имеют моих систем мгновенного перевода с помощью других умных компаний, например Гугл - но они мне не дали и рубля - просто просят им ответить, чтобы скачать все мои компы - понимаю, сам шутник)))
Итак, рубль растет как бы вербально, но (какой ужас - у них же триллионы - но если поддержат, чуваки, что этот бред - читают, может и выгорит пол процента))) Ожидайте дальше, я думаю)))
Слишком много переменных - мой мозг не в состоянии, но если вы купите ДОЛЛАРЫ США, вы через некоторое время час или день выиграете много денег!
https://www.youtube.com/watch?v=d2smz_1L2_0
через три дня уже будет поздно...
Инвесторы всего мира мы понимаем все ваши передряги, но мы еще не Боги, но лучшие из них по факту патентов и современной науки - это вам подтвердит автор этого ресурса К. Мусатов - я просто тут его соратник, если что...меня знают основные пацаны инноваций во всем мире - я говорю про корпорации из разных стран, а это уже не шуточки, а прибыли.
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.07.2020 в 22:38.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Финансы не проблема - вы тут, инвесторы всего мира имеете дело с профессионалами. Всем улыбаться, чтобы не подумали - все вопросы через Костю - меньше 10 лимонов к чаю проекты не рассматриваем... уже не те времена, шутка - ярдов... )))
Снимаю свои вопросы уже началось давление с целью роста курса рубля - УРА!
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.07.2020 в 23:21.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Это и не нужно. Гладкость характеристик обычно никому не мешает.
Нет ! Вам это надо вы и разрабатывайте.
ну это флейм.
Тема называется аналоговые тюнеры. Будет ли в обозримом будущем тема ЦИФРОВЫЕ ТЮНЕРЫ? Я думаю нет, не будет.
Почему так? Да потому что РАДИО это простые аналоговые технологии доступные для повторения относительно простыми средствами. Когда речь заходит об избыточном кодировании это уже не РАДИО а доставка товара с коррекцией качества до уха/мозга то есть это суть пропаганда.
РАДИО может быть продолжено 1бит цифровой обработкой в приемнике. Или синхронный детектор ФАПЧ.
Преобразование сигнала в 1 бит и обработка цифровыми микросхемами исключают порчу сигнала в аналоговом понимании дополнительными шумами и помехами т.к. цифровой тракт не чувствителен к аналоговым шумам и помехам. Если бы у меня был аналоговый АМ-детектор я бы с Вами согласился но у меня другой цифровой детектор а мой предыдущий детектор с ФАПЧ также не чувствителен к шумам и помехам в силу высокой собственной избирательности синхропроцесса. Следит за своим сигналом.
Понимаете, шумы и помехи это такие сигналы которые не попадают в процесс слежения ФАПЧ и схема подавляет такие помехи. В. Поляков оценивал подавление АМ то есть помех примерно в 50-70дБ в зависимости от точности изготовления и настройки схемы.
В цифровом детекторе подавление помех достигается в компараторе а после него в цифровых микросхемах а удвоение частоты импульсом и их укорочение на выходе элемента xor дополнительно улучшает подавление помех. Я в настоящее время рассматриваю любопытную теорию что ЧМ -сигнал уже представляет собой в некотором смысле ШП широкополосный сигнал с расширенным спектром и при пропускании такого сигнала через цифровой тракт и элемент XOR происходит преобразование спектра. Помехи, о которых речь, если они попадают в тракт в уже цифровом виде вытесняются в более ВЧ область спектра и подавляются в ФНЧ.
- - - Добавлено - - -
В самом деле, пока что не удается объяснить почему Pioneer-ы удвоили девиацию в промежуточном каскаде на частоте 21,4МГц а аккуфаза в самом конце детектора. Но моя версия проста: удвоение девиации потом переносится на более низкую ПЧ 1МГЦ где у пионеров уже нет цифрового детектора, там что-то вроде выпрямителя и тогда каскад удвоения у них выполняет функцию ограничителя и повышает КПД преобразования на низкой ПЧ.
На мой взгляд у аккуфазы гораздо более интересная схема детектора
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Ну, вот, вы сами и проговорились - выдали самый главный секрет аналогового способа передачи радиосигнала 50-70 дБ динамического диапазона и соотношения сигнал/шум в лучшем случае. Любой современный смартфон или ноутбук даст более высокие параметры (80-100 дБ) при приеме радио по мобильному интернет каналу связи.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
бугагога.... ему пайки не позволят!
Соотношение СШ сегодня легко достигается 70-80дБ для разных модулирующих частот а вот динамика ограничена около 35дБ. Но ФАПЧ демодулятор с маховиком может несколько разгонять динамику, маховик это система памяти и динамическая система движения референс относительно сигнала ОС, опираясь на память маховика можно несколько разгонять динамику, восстанавливать.
Понятие маховика пока что вообще не понято конструкторами, если для вертушек винила маховик это блин на котором диск лежит то для ФАПЧ не могут представить маховика.
А он есть и я думаю для УНЧ звуковых может быть реализован маховик. Он в бессознательной форме уже реализован в некоторых аппаратах, которые характеризуются звучанием. Иногда я думаю свойства маховика получаются в электромеханической связи катушки динамика, но не часто.
Многие усилители УМЗЧ допускают установку схемы маховика, в цепях ООС усилителя.
Не смотря на то что маховик реализуется на самых низких частотах, его действие распространяется гораздо дальше и на средние частоты, изменяя их тембр.
Приблизительно так можно подключить маховик:
- - - Добавлено - - -
Давно уже Пол Хоровиц нарисовал картинку, которую ну никто вообще не попытался расшифровать.
Что значат эти восходящие и нисходящие плавные линии графика? По крайней мере одна их них это ООС а вторая, господа присяжные заседатели , это ПОС!
"Всплеск" имеется ввиду всё что произошло в желтом квадрате. Кстати Хоровиц и слова не сказал про маховик и память, но то что на графике это действие системы памяти.
- - - Добавлено - - -
Работа УМЗЧ также может быть истолкована как система захвата фазы ОС и следовательно в ней можно ввести маховик.
На моей картинке видно что цепь ООС усилителя имеет не 100% ООС по постоянке. Мне было так удобно мыслить а если что думайте сами как сделать при 100% ООС по постоянке. Я думаю для этого понадобится дополнительная микросхема-интегратор в цепи ООС усилителя.
Последний раз редактировалось sensonic; 13.07.2020 в 08:27.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Вы опять не поняли. Есть очень большая разница между динамикой собственно радиоприемника аналогового ЧМ сигнала или приемника в смартфоне или в ноутбуке при приеме цифровых сигналов радио, но по интернету, а не с помощью встроенного ЧМ радиоприемника, и с динамикой, которую формируют звукорежиссеры на конкретных радиостанциях или динамикой самих источников звука с носителей информации.бугагога.... ему пайки не позволят!
Соотношение СШ сегодня легко достигается 70-80дБ для разных модулирующих частот а вот динамика ограничена около 35дБ. Но ФАПЧ демодулятор с маховиком может несколько разгонять динамику, маховик это система памяти и динамическая система движения референс относительно сигнала ОС, опираясь на память маховика можно несколько разгонять динамику, восстанавливать.
Понятие маховика пока что вообще не понято конструкторами, если для вертушек винила маховик это блин на котором диск лежит то для ФАПЧ не могут представить маховика.
А он есть и я думаю для УНЧ звуковых может быть реализован маховик. Он в бессознательной форме уже реализован в некоторых аппаратах, которые характеризуются звучанием. Иногда я думаю свойства маховика получаются в электромеханической связи катушки динамика, но не часто.
Многие усилители УМЗЧ допускают установку схемы маховика, в цепях ООС усилителя.
Не смотря на то что маховик реализуется на самых низких частотах, его действие распространяется гораздо дальше и на средние частоты, изменяя их тембр.
Приблизительно так можно подключить маховик:
- - - Добавлено - - -
Давно уже Пол Хоровиц нарисовал картинку, которую ну никто вообще не попытался расшифровать.
Что значат эти восходящие и нисходящие плавные линии графика? По крайней мере одна их них это ООС а вторая, господа присяжные заседатели , это ПОС!
"Всплеск" имеется ввиду всё что произошло в желтом квадрате. Кстати Хоровиц и слова не сказал про маховик и память, но то что на графике это действие системы памяти.
- - - Добавлено - - -
Работа УМЗЧ также может быть истолкована как система захвата фазы ОС и следовательно в ней можно ввести маховик.
На моей картинке видно что цепь ООС усилителя имеет не 100% ООС по постоянке. Мне было так удобно мыслить а если что думайте сами как сделать при 100% ООС по постоянке. Я думаю для этого понадобится дополнительная микросхема-интегратор в цепи ООС усилителя.
При передаче аналоговых ЧМ сигналов по радиоканалу, как правило, слушатель получает звуковой сигнал уже сильно сжатым по динамическому диапазону за счет специальных устройств - компрессоров, которые используют звукорежиссеры. Они это делают, в основном, по коммерческим причинам - чтобы их радиостанция все время орала в эфире громче всех других и привлекала в себе внимание слушателей.
Пик фактор таких сигналов, как правило не больше 3-6 дБ.
В радио по интернету многие радиостанции вообще отказываются от компрессоров и динамический диапазон сигналов на таких (качественных) радиостанциях, определяется динамикой самого источника (динамическим диапазоном записей на пластинке или CD диске).
У пластинки динамический диапазон звуковой записи (зависит от времени записи диска) составляет порядка 40- 65 дБ.
У качественного CD диска записанного с использованием современных цифровых технологий, и в хорошей студии звукозаписи, динамический диапазон может быть порядка 90-110 дБ.
Кроме того, при работе смартфона могут возникать дополнительные, временные помехи и шумы во время включения в работу передатчика смартфона для передачи данных, например о геолокации и в других режимах, о которых пользователи обычно и не догадываются. И в это время динамический диапазон (за счет помех - наводок передатчика) может давать снижение динамического диапазона до 40-45 дБ. Эти помехи проявляются в виде треска от импульсов цифрового потока.
В этом плане наибольшую динамику и качество приема сигналов могут дать стационарные ПК или ноутбуки с хорошей звуковой встроенной или внешне звуковой картой. И, в которых можно реально отключить работу всех передатчиков (вай-фай, блютус и др.).
На таких компьютерах можно слушать музычку практически с тем же качеством, что и с пластинки или фирменного CD диска. и в этом плане на много будет дешевле купить хорошую звуковую карту с динамическим диапазоном , например 110 - 120 дБ по цене порядка 150-300 $ и использовать её с обычным домашним компьютером, который есть уже у всех, чем покупать АЦП (якобы особо качественный - класса High-End))) с теми же (, а то и хуже) параметрами за 5 000 -20 000$.
https://www.nix.ru/autocatalog/creat...01_439607.html
Усилитель Интегрированный усилитель позволяет использовать наушники с сопротивлением до 600 Ом ЦАП 32 бита/384 кГц (Sound Core3D) АЦП 32 бита/96 кГц THD+N 0,0001% (-120 dB) Частота дискретизации 384 кГц, 192 кГц, 96 кГц, 88.2 кГц, 48 кГц, 44.1 кГц (Direct mode)
Требования к системе Core i3 или аналог, 1Гб ОЗУ, 600 Мб свободного места на диске
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 13.07.2020 в 20:10.
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Не поэтому. Сжимают чтобы экономить электроэнергию на передатчике.
Вот поэтому они и не нужны. Я много раз сравнивал звучание одних и тех же треков с эфира и с компакта, очень часто с эфира звучит лучше.
Звуковые процессоры которые используют операторы станций это чудеса техники, там реально интересный звук получается.
Владимир, Вы вообще понимаете что тема о РАДИО-ПРИЕМНИКАХ тюнерах а не о ИНТЕРНЕТ-трансляциях и не о гаджетах-ноутбуках?
Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ
Я думал тут все темы про хай-энд, а не про экономию электричества на радиостанциях для получения очень искаженного, но интересного для некоторых звука.
Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 14.07.2020 в 19:39.
Ваши права
Ответить с цитированием
