Инерциально-нелинейные искажения

[Владимир R-V-A]

Но тут нас ждет засада, поскольку нет общепринятых методик их измерения.

Вы меня окончательно запутали. Если нет общепризнанных методик измерений, то предъявите не общепризнанную методику. В противном случае, не понятно вообще, о чем идет речь и какие искажения вы имеете в виду?

А про "мутность" звука и как эту "муть" увидеть и, если не измерить, а оценить хотя бы на глаз, у меня есть своя методика.

Для тестирования любого четырехполюсника можно применять специальные широкополосные тест сигналы, например в виде импульсного сигнала или сигналы типа пилы. У этих сигналов очень много стабильных гармоник, которые в мутном усилителе или корректоре неизбежно будут давать рост шумовой полки (за счет роста интермодуляционных и нелинейных искажений).

Если дополнительно промодулировать эти тест сигналы в виде последовательности их пачек, то на спектрах или на реализациях можно углядеть в сравнении с опорным, не скаженным сигналом их различия и степь "мутности" и даже более сложные, пока не относящиеся к общепризнанным, виды искажений, о которых, как я понял, вы и говорите. В пачках будет рост шумовой полки и дополнительная модуляция огибающих пачек.

Для количественных измерений этих искажений можно применять методику измерения среднеквадратического отклонения сигналов (СКО).

Если не совсем понятно, что я предлагаю, тут эта методика описана подробней.

https://www.youtube.com/watch?v=PC95...5QRuYA&index=9

[Мусатов Константин]

Есть несколько методик. Одна из них измеряет не только ИНИ, а комплексно нелинейные и инерциально нелинейные. Это методика с преобразованием Гильберта.
Есть упрощенная методика с 10-и тоновым сигналом. Поскольку там частоты очень разные, а период повторения сигнала 10 секунд, то она так же захватывает большую часть ИНИ.
Слуховая экспертиза проводится по методике FSQ, которая позволяет дать интегральную оценку по набору параметров.

[Владимир R-V-A]

Есть несколько методик. Одна из них измеряет не только ИНИ, а комплексно нелинейные и инерциально нелинейные. Это методика с преобразованием Гильберта.
Есть упрощенная методика с 10-и тоновым сигналом. Поскольку там частоты очень разные, а период повторения сигнала 10 секунд, то она так же захватывает большую часть ИНИ.
Слуховая экспертиза проводится по методике FSQ, которая позволяет дать интегральную оценку по набору параметров.

Есть ссылки, где можно почитать про ИНИ?

[Мусатов Константин]

Есть ссылки, где можно почитать про ИНИ?

Литературы по теме не много. Большая часть находится в закрытых разделах библиотеки AES. Смотрите по теме Memory distortion

[Владимир R-V-A]

Литературы по теме не много. Большая часть находится в закрытых разделах библиотеки AES. Смотрите по теме Memory distortion

Единственное, что нашел. Этот материал по теме ИНИ или что-то другое?

Memory Distortion - Part 1 : Theory | Форум


forum.vegalab.ru›attachment.php…






Тем не менее, производитель в вопрос заключается в том французский, ограничившись производственные ... Теперь представьте себе, мы измеряем его искажение, отправив 1 кГц синус с постоянной амплитудой на входе и подключив выход в анализатор. При адекватных значений компонентов, через... Читать ещё

[Владимир R-V-A]

Константин, объясните без затей - своими словами, что такое ИНИ, в чем разница между ИНИ, нелинейными и интермодуляционными искажениями. И как их измерять, и почему эти методики позволяют померить именно ИНИ, а не нелинейные и интермодуляционные искажения в общей куче искажений как при измерении СКО сигналов?

Уверен, будет интересно не только мне...

Как выясняется, тут очень вдумчивый народ - всю историю развития радиотехники и вообще науки - посылают на три буквыЫЫЫ как афроамериканскиподобные братья по разумуУУУУ!

Если вы от нас - вечных студентов не той расы, цвета кожи или доходов не отмахнетесь, то из некоторых, в дальнейшем, получатся и кандидаты, и доктора, и даже академики, которым поставят памятники на века...

Тут есть уже явные фавориты со своими теориями дальнейшего развития радиотехники и радиофизики, включая территории и продукцию США, Японии и прочих территорий обкуренных индейцев и индеек 47 видов полов и хода мысли с переду и с заду во всех немалых комбинациях извилин ума и тела...

Константин, только не скупитесь на слова - не тот случай - смелее - режьте правду - матку про самый сложный вид искажений - про ИНИ.

Уверен, у ВАС получится.

С уважением,
Ефремов Владимир

[Мусатов Константин]

Исходя из названия, имеем нелинейные искажения, связанные с инерцией (накоплением) какого-либо параметра от сигнала. Такими параметрами чаще всего являются:
1. Температура. Транзистор нагрелся от сигнала и его параметры изменились. Резистор нагрелся и его сопротивление изменилось. Конденсатор нагрелся и его емкость уплыла. У лампы под сигналом остыл катод и параметры лампы изменились.
2. Заряд. Под броском сигнала разрядился конденсатор-шунт в питании и напряжение на нем стало ниже.
3. Ток через индуктивность. От изменения тока меняются магнитные параметры и параметры самой индуктивности
4. Напряжение на конденсаторе. Тут либо появилось напряжение вследствие эффекта диэлектрической абсорбции, либо просто есть зависимость емкости от постоянной составляющей напряжения.

Получается, что параметры усилителя изменяются для сигнала, который действует сейчас, в зависимости от того, какие параметры сигнала были до того. Потому за рубежом чаще называют Memory Distortion.
Влияние этих искажений может носить разнообразный характер. Например, паразитная амплитудная модуляция, если меняются свойства по усилению, в т.ч. плывут параметры делителя ООС. Могут появляться призвуки, т.е. сигналы, спектра которых нет в исходном сигнале. Это характерно для тепловых искажений, поскольку они приводят к изменению напряжения смещения каскада, ответственного за ООС. Если речь идет о конденсаторах, то эффект может приводить к детонации, поскольку будет проходить модуляция емкости, превращающаяся в модуляцию фазы, что то же самое, что и детонация.

[Владимир R-V-A]

Исходя из названия, имеем нелинейные искажения, связанные с инерцией (накоплением) какого-либо параметра от сигнала. Такими параметрами чаще всего являются:
1. Температура. Транзистор нагрелся от сигнала и его параметры изменились. Резистор нагрелся и его сопротивление изменилось. Конденсатор нагрелся и его емкость уплыла. У лампы под сигналом остыл катод и параметры лампы изменились.
2. Заряд. Под броском сигнала разрядился конденсатор-шунт в питании и напряжение на нем стало ниже.
3. Ток через индуктивность. От изменения тока меняются магнитные параметры и параметры самой индуктивности
4. Напряжение на конденсаторе. Тут либо появилось напряжение вследствие эффекта диэлектрической абсорбции, либо просто есть зависимость емкости от постоянной составляющей напряжения.

Получается, что параметры усилителя изменяются для сигнала, который действует сейчас, в зависимости от того, какие параметры сигнала были до того. Потому за рубежом чаще называют Memory Distortion.
Влияние этих искажений может носить разнообразный характер. Например, паразитная амплитудная модуляция, если меняются свойства по усилению, в т.ч. плывут параметры делителя ООС. Могут появляться призвуки, т.е. сигналы, спектра которых нет в исходном сигнале. Это характерно для тепловых искажений, поскольку они приводят к изменению напряжения смещения каскада, ответственного за ООС. Если речь идет о конденсаторах, то эффект может приводить к детонации, поскольку будет проходить модуляция емкости, превращающаяся в модуляцию фазы, что то же самое, что и детонация.

Ну, слава БОГУ, разобрались.

По вашей логике начинать надо не столько с УНЧ, сколько с динамиков и работы всей АС - это самые главные источники искажений подобного типа (можно я просто не буду повторять общеизвестные диапазоны изменений всех этих параметров, которые вы перечислили в зависимости от уровня сигнала? И который в качестве одной цифры указывается обычно на динамике и показывает его мощность и основные виды (общеизвестные и всем понятные - линейные и нелинейные и интермодуляционные) искажений при этой мощности.

Вы согласны что:

1) при номинальной мощности динамик или АС намного сильней (на порядок или даже два) влияет на качество звуковой передачи, чем практически любой современный УНЧ, собранный на типовой микросхеме этой же мощности ( и естественно без ограничения сигнала по амплитуде - ограничение - ООС перестает работать, или по мощности - срабатывание защиты в микросхеме);
2) при среднестатистической динамике изменения мощности звукового (в том числе и музыкального) сигнала (условно назовем это пачками разночастотных, широкополосных, многокомпонетных сигналов) с условными параметрами 0,05-0,2 сек. звука - типа пачки, и потом как бы пауза на 0,1 - 0,5 сек (типа бум- шкряп - шкряп...бум- шкряп - шкряп...) рабочие параметры и свойства транзистора (лампы), работающего в выходном каскаде УНЧ почти не меняются если есть, например, трехкратный запас по мощности и режим работы не выходит в область работы элемента при его, безвозвратной деградации (использование медных радиаторов и хороший контакт поверхности транзисторов с теплоотводом, умные вентиляторы и т.д.);
3) согласны ли вы, что на много проще сделать УНЧ с 10 кратным запасом по мощности (без последствий и деградации транзисторов), чем сделать АС в десять раз большей мощности с теми же параметрами по полосе частот и т.д. (например, УНЧ и АС мощность 10 000 Вт с параметрами Hi-Fi для обычной квартиры или зала загородного дома слушателя)?:
4) согласны ли вы, что у транзисторов бывают ИНИ с безвозвратными состояниями их работы (деградация п-р переходов и параметров работы транзистора или лампы), чем у динамиков АС, которые уж если захрипели и обмотка распушилась, то это будет слышно сразу всем и при любой музыке, а если катушка динамика выжила очередной тепловой для себя импульс звука, то еще может и поработает и ни один год (свойство восстановления)?:
5) согласны ли вы, что простым способом борьбы с ИНИ является ТРИВИАЛЬНЫЙ способ повышения запаса мощности УНЧ и АС, который, как вы знаете, я и тут и на других ресурсах активно пропагандирую уже несколько лет.

И почти все эксперты и оппоненты считают это способ повышения качества работы High-End систем и способ снижения уровня всевозможных искажений, включая ИНИ не совсем эффективным и понятным? И мне пытаются доказать, что УНЧ с мощностью 5-10 Вт при той же чувствительности АС, это тоже High-End - нет не для наушников, для акустических обычных систем для жилого помещения - с 3 - 5 м прослушивания!)))?



Кто не в теме - чисто для справки, о чем речь про запас мощности и примерные параметры мощности УНЧ и АС в обычных и современных - инновационных системах воспроизведения качественного звука в домашних условиях тут.

https://www.youtube.com/watch?v=VRlf7DgTjL0

[Мусатов Константин]

По вашей логике начинать надо не столько с УНЧ, сколько с динамиков и работы всей АС - это самые главные источники искажений подобного типа

Конечно, динамики имеют не только нелинейные искажения, но и те же тепловые. У профессиональных динамиков этот параметр даже приводится в ТТХ и называется тепловая компрессия. Например на мощности, близкой к максимальной рабочей, она может иметь диапазон от 1 до 3 дБ. Т.е. отдача может упасть в 1,4 раза (2 раза по мощности) после разогрева катушки. Так же присутствуют искажения, связанные с магнитными накопительными эффектами. Но тут надо понимать как те или иные искажения будут слышны. Особенности работы слуха дают разные виды ИНИ и их параметры по разному. Например тепловые искажения, меняющие коэффициент передачи, на временах порядка десятков-сотен мс изменяют динамику. Если сигнал приводит к увеличению коэффициента передачи, то вы слышите избыточную динамику, если к понижению, то вялость подачи.
Если те же времена имею временные параметры порядка единиц мс, то искажается тембральная передача инструмента, вы можете его вообще не узнавать или путать.
У динамиков характерное время нагрева катушки от сотен мс до секунд, потому эффект проявляется или в вялости или вообще слуховой компрессии сигнала.
У маломощных биполярных или полевых транзисторов тепловая постоянная составляет от единицы до нескольких мс. К тому же, у них очень высокая зависимость смещения от температуры, что вызывает появление призвуков на фронтах или спадах сигнала (огибающих). Поскольку эти призвуки синхронны с сигналом, то искажают структуру сигнала и слуху (мозгу) приходится больше работать для идентификации сигнала. Отсюда жесткость подачи, уставаемость при прослушивании. Динамик не может породить искажения с такими параметрами. Потому за достаточно хорошими динамиками отличны слышны разные усилители, с казалось бы заведомо лучшими параметрами.

1) при номинальной мощности динамик или АС намного сильней (на порядок или даже два) влияет на качество звуковой передачи, чем практически любой современный УНЧ, собранный на типовой микросхеме этой же мощности ( и естественно без ограничения сигнала по амплитуде - ограничение - ООС перестает работать, или по мощности - срабатывание защиты в микросхеме);

С одной стороны, я согласен, что динамик часто гораздо больше определяет качество звука. Но как только вы улучшаете параметры динамиков, сразу же вылазят искажения усилителей, которые до этого маскировались большими искажениями динамиков. Да, ИНИ часто бывают по уровню в доли, а то и проценты у усилителей с НИ в тысячные доли процента. Потому они слышны, если динамик имеет уже доли процента искажений, поскольку ИНИ с временами в миллисекунды у него нет.

2) при среднестатистической динамике изменения мощности звукового (в том числе и музыкального) сигнала (условно назовем это пачками разночастотных, широкополосных, многокомпонетных сигналов) с условными параметрами 0,05-0,2 сек. звука - типа пачки, и потом как бы пауза на 0,1 - 0,5 сек (типа бум- шкряп - шкряп...бум- шкряп - шкряп...) рабочие параметры и свойства транзистора (лампы), работающего в выходном каскаде УНЧ почти не меняются если есть, например, трехкратный запас по мощности и режим работы не выходит в область работы элемента при его, безвозвратной деградации (использование медных радиаторов и хороший контакт поверхности транзисторов с теплоотводом, умные вентиляторы и т.д.);

Тут вы неправильно понимаете суть тепловых искажений. Важен не режим каскада как таковой, а изменение теплорассеяния под сигналом. Дельта Т пропорциональна дельта Р и пропорциональна тепловому сопротивлению кристалла. Т.е. не важно сколько текущая Р, важна только дельта Р. Тепловое сопротивление кристалла можно найти в даташите. В симуляторе подаете сигнал и выводите график мгновенного теплорассеяния. Получаете дельта Р. Умножаете на тепловое сопротивление и получаете дельта Т. Умножаете его на 2,5 мВ/градус и получаете ошибку. Сравните эту ошибку с сигналом в цепи ООС или просто умножьте на Ку усилителя без замкнутой ООС (это важно, поскольку эта ошибка вынесена за работу цепи ООС и не компенсируется ею). Для реальных схем, например от усилителя Мюзикал Фиделити, я получал десятки процентов. О какой тембральной точности тут можно говорить? Хотя классический тест на IMD ничего не покажет по той причине, что все описанные эффекты линейные и на стационарных сигналах не проявляются.

3) согласны ли вы, что на много проще сделать УНЧ с 10 кратным запасом по мощности (без последствий и деградации транзисторов), чем сделать АС в десять раз большей мощности с теми же параметрами по полосе частот и т.д. (например, УНЧ и АС мощность 10 000 Вт с параметрами Hi-Fi для обычной квартиры или зала загородного дома слушателя)?:

Тут много неопределенностей. В некоторых случаях использование усилителей на относительно малых мощностях заметно улучшает слушабельность, а у многих характер почти не зависит от мощности.

4) согласны ли вы, что у транзисторов бывают ИНИ с безвозвратными состояниями их работы (деградация п-р переходов и параметров работы транзистора или лампы), чем у динамиков АС, которые уж если захрипели и обмотка распушилась, то это будет слышно сразу всем и при любой музыке, а если катушка динамика выжила очередной тепловой для себя импульс звука, то еще может и поработает и ни один год (свойство восстановления)?:

Я не рассматриваю вообще выход мгновенных состояний транзисторов за ОБР, это приводит к деградации и снижению надежности. Это вообще не рассматривается, все транзисторы работают в рамках ОБР.

5) согласны ли вы, что простым способом борьбы с ИНИ является ТРИВИАЛЬНЫЙ способ повышения запаса мощности УНЧ и АС, который, как вы знаете, я и тут и на других ресурсах активно пропагандирую уже несколько лет.

Нет, не согласен. Выше было описано почему. Но есть некоторые тонкости. Например использование транзисторов большей мощности во входных каскадах. У этих транзисторов гораздо выше масса кристалла и постоянная времени оказывается выше, что изменяет характер слышимости ИНИ. Звук теряет жесткость, появляется "жирность" и некоторая мутность.

[Владимир R-V-A]

[QUOTE=Мусатов Константин;Нет, не согласен. Выше было описано почему. Но есть некоторые тонкости. Например использование транзисторов большей мощности во входных каскадах. У этих транзисторов гораздо выше масса кристалла и постоянная времени оказывается выше, что изменяет характер слышимости ИНИ. Звук теряет жесткость, появляется "жирность" и некоторая мутность.[/QUOTE]

Прикольно))), назовите такой транзистор и скиньте схемку УНЧ, чтобы это все услышать - пока я еще жив, вы меня заинтриговали, профессор)))



Не, ну, если, профессор подгоните хотя бы парочку патентов РФ на эту тему и еще - госпремммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммм тммммммммммммммм0мммммммммммоммы ммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммбмммим тмммммммм мммммммммммммммммммммммбмиммгм7ммумумммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм ммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм

Ладно парни из Кремля зашибуршились - помните я тезка, а они СО ВСЕГО РАДИО МИРА, КОТОРЫЕ БУДУТ ЭТО КОММЕНТИРОВАТЬ чуть профессиональней, ПРЯМ звтра - русский запатентовал НОВЫЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ, а мы то - белые и негры нихера не знали...))) чем мы с вами, Константин ЛУЧШЕ - фигня? А НЕ hIGH-eND НЕ ФИГА!

Молодец, что ответил, ЕСЛИ БЫ СКУРВИЛСЯ - СПРЯТАЛСЯ, ДУМАЛ БЫ ДАЛЬШЕ... и тебя просто бы убили качки из спецназа прям на лестничной площадке - открутили бы голову - качайся и всегда ходи с отверткой или со стамеской 15-20 см минимум и бей первым прямо в глаз первому...)))

Один вид её у тебя в руках всем покажет, что бесполезно в рукопашную, а стрелять уже... нельзя - СУПЕР ДЕМОКРАТИЯ.)))

Главное в рукопашном бою с превосходящими на порядки силами противника - всех обмануть, запугать, ОБХИТРИТЬ, а потом смыться - ТИПА ИМ ЭТО ВСЕ ПРИГРЕЗИЛОСЬ...)))

https://www.youtube.com/watch?v=Xr3g7dNyaSo

если не вернусь со стрелки с ПУТИНЫМ, ИЗВИНИТЕ, ПРОСТИТЕ - ПРОСТО ЧЕРКНИТЕ ВЕСТОЧКУ - МОЛ ПОМЕР...

[Мусатов Константин]

Попробуйте в УНЧ с ООС на вход поставить КТ3102 или КТ602. Думаю заметите разницу в подаче.

[Владимир R-V-A]

[QUOTE=Мусатов Константин;11308]Конечно, динамики имеют не только нелинейные искажения, но и те же тепловые. У профессиональных динамиков этот параметр даже приводится в ТТХ и называется тепловая компрессия. Например на мощности, близкой к максимальной рабочей, она может иметь диапазон от 1 до 3 дБ. Т.е. отдача может упасть в 1,4 раза (2 раза по мощности) после разогрева катушки. Так же присутствуют искажения, связанные с магнитными накопительными эффектами. Но тут надо понимать как те или иные искажения будут слышны. Особенности работы слуха дают разные виды ИНИ и их параметры по разному. Например тепловые искажения, меняющие коэффициент передачи, на временах порядка десятков-сотен мс изменяют динамику. Если сигнал приводит к увеличению коэффициента передачи, то вы слышите избыточную динамику, если к понижению, то вялость подачи.
Если те же времена имею временные параметры порядка единиц мс, то искажается тембральная передача инструмента, вы можете его вообще не узнавать или путать.
У динамиков характерное время нагрева катушки от сотен мс до секунд, потому эффект проявляется или в вялости или вообще слуховой компрессии сигнала.
У маломощных биполярных или полевых транзисторов тепловая постоянная составляет от единицы до нескольких мс. К тому же, у них очень высокая зависимость смещения от температуры, что вызывает появление призвуков на фронтах или спадах сигнала (огибающих). Поскольку эти призвуки синхронны с сигналом, то искажают структуру сигнала и слуху (мозгу) приходится больше работать для идентификации сигнала. Отсюда жесткость подачи, уставаемость при прослушивании. Динамик не может породить искажения с такими параметрами. Потому за достаточно хорошими динамиками отличны слышны разные усилители, с казалось бы заведомо лучшими параметрами.



С одной стороны, я согласен, что динамик часто гораздо больше определяет качество звука. Но как только вы улучшаете параметры динамиков, сразу же вылазят искажения усилителей, которые до этого маскировались большими искажениями динамиков.

Не для конечного заключения - сам лет 35 назад перепаял и детально прослушал все возможные виды усилителей на транзисторах ГТ и КТ,.. победили ГТ. А ГТ с трансформатором вообще не было равных в реалистичности звука по ощущениям по сравнению со всеми другими вариантами при минимальном токе и максимуме КПД.

Есть некоторая зависимость, что если Вч транзисторы Кт вгонять в режим А, то разница теряется с ГТ и даже КТ звучат лучше. Ну нужен реально режим А, а лучше АА или ААА - минимум ампер, а лучше полтора при +-15 В)))

И что дальше?

[Владимир R-V-A]

Я очень чутко понимаю все его действия, но не до конца - мне не понятна конечная цель всех этих действий.

- - - Добавлено - - -

Не совсем понял юмора кт602 есть, но кт605 пол коробки - золото..))) хотя все попытки улучшить параметры кончались одним - увеличением ООС, чтобы не засвистел на 100 мГц)))

Я понимаю, транзисторы как ВЧ хорошие - проверено - знак качества. Но в плане НЧ я как то с такой постановкой задачи не сталкивался (хотя где то видел пару схем где в диф. каскадах стояли такие транзисторы...) У большинства микросхем и транзисторов происходит резкий рост шумов и помех на НЧ - где то с 300 - 100 - Гц за счет диф. каскада. Чисто теоретически диф каскад делают уже 30-40 лет почти все на полевиках типа наших кп 303..и это правильно)))

А была практика, где кт гт транзисторы работали в соседних каскадах - ничего хорошего - возбуд на определенных частотах и при определенной мощности - самые сложные искажения в УНЧ, которые просто так - по старинке не увидеть почти никогда.)))

Что касается других транзисторов времен СССР, то это КТ315. Я на них делал почти все виды устройств и радиопередатчики. И самые из них лучшие в плане НЧ для диф. каскада это с большой буквой по списку типа Е,Ж и т,д. Понимаю, все сейчас возбудятся скажут, что лучше ГТ313(311) для радиопередатчиков и диф каскадов не бывает))). Это я просто так пошутил - спор что лучше 6п3с или Гу 50 в качестве однолампового радиопередатчика)))

Примерно 10 часть из транзисторов кт 315(361) с буквами выше ж (и выше) ничем не отличаются от кт3102(7) и др. аналогов... бетта в 350 (от 220 до 400) это скорее норма почти у всех, у этих транзисторов...

И вообще, если честно гнаться за полосой УНч в 30 или даже 300 кГц нет смысла. человек в возрасте за 40 слышит обычно не выше 14 000 Гц. Мне повезло я точно знаю, что я в 17 лет слышал звуки не выше 19,5 кГц))) тогда я был не просто лаборантом, но и решал такие непростые радиотехнические задачи, которые решали другие НИИ годы и десятилетия...а я за пару недель...

При увеличении частоты обычно все жалуются на повышенную головную боль. Это чушь - на человека влияет не столько частота, а сколько мощность. если длинна волны соизмеряется с черепной коробкой, то могут быть и аномалии...Хотя все люди разные...взять например, за ноги Собчак и подвесить для эксперимента к 5G вышке или сразу к 10 вышкам, на пол дня...для чистоты эксперимента))) Уверен, что 90% населения страны проголосовали бы за такой научный эксперимент - Ксюха бы сама отдалась в цепкие руки науки. Пора вызывать Невзорова с его пробирками, микроскопами и прочей сексуальной утварью)))

Извиняюсь - не могу ответить - если звонят из Кремля, лучше ответить быстро по форме.

Путин, извини - экспромт, просто чтобы ты понял, как надо общаться научно-утонченно с массами этой страны. Больше советовать не буду за бесплатно - сам понимаешь я поставил на одно число - сам знаешь какое...

я, скорей тебе, тезка, друг, чем враг... ЕСЛИ ВЫЖИВУ - ПОМОГУ, ЧЕМ СМОГУ - ВОТ КАКОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛОЗУНГ У НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА РФ. ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ, БРАТАН.

я завтра свободен, смелее тезка - я не кусаюь..и я работал охранником - не путать с перевозчиком кого попало и стреляю от бедра во все стороны - не глядя. ну, что резину тянешь, Вова? https://www.youtube.com/watch?v=CRiBljAg7DI

[Владимир R-V-A]

Конечно, динамики имеют не только нелинейные искажения, но и те же тепловые. У профессиональных динамиков этот параметр даже приводится в ТТХ и называется тепловая компрессия. Например на мощности, близкой к максимальной рабочей, она может иметь диапазон от 1 до 3 дБ. Т.е. отдача может упасть в 1,4 раза (2 раза по мощности) после разогрева катушки. Так же присутствуют искажения, связанные с магнитными накопительными эффектами. Но тут надо понимать как те или иные искажения будут слышны. Особенности работы слуха дают разные виды ИНИ и их параметры по разному. Например тепловые искажения, меняющие коэффициент передачи, на временах порядка десятков-сотен мс изменяют динамику. Если сигнал приводит к увеличению коэффициента передачи, то вы слышите избыточную динамику, если к понижению, то вялость подачи.
Если те же времена имею временные параметры порядка единиц мс, то искажается тембральная передача инструмента, вы можете его вообще не узнавать или путать.
У динамиков характерное время нагрева катушки от сотен мс до секунд, потому эффект проявляется или в вялости или вообще слуховой компрессии сигнала.
У маломощных биполярных или полевых транзисторов тепловая постоянная составляет от единицы до нескольких мс. К тому же, у них очень высокая зависимость смещения от температуры, что вызывает появление призвуков на фронтах или спадах сигнала (огибающих). Поскольку эти призвуки синхронны с сигналом, то искажают структуру сигнала и слуху (мозгу) приходится больше работать для идентификации сигнала. Отсюда жесткость подачи, уставаемость при прослушивании. Динамик не может породить искажения с такими параметрами. Потому за достаточно хорошими динамиками отличны слышны разные усилители, с казалось бы заведомо лучшими параметрами.



С одной стороны, я согласен, что динамик часто гораздо больше определяет качество звука. Но как только вы улучшаете параметры динамиков, сразу же вылазят искажения усилителей, которые до этого маскировались большими искажениями динамиков. Да, ИНИ часто бывают по уровню в доли, а то и проценты у усилителей с НИ в тысячные доли процента. Потому они слышны, если динамик имеет уже доли процента искажений, поскольку ИНИ с временами в миллисекунды у него нет.



Тут вы неправильно понимаете суть тепловых искажений. Важен не режим каскада как таковой, а изменение теплорассеяния под сигналом. Дельта Т пропорциональна дельта Р и пропорциональна тепловому сопротивлению кристалла. Т.е. не важно сколько текущая Р, важна только дельта Р. Тепловое сопротивление кристалла можно найти в даташите. В симуляторе подаете сигнал и выводите график мгновенного теплорассеяния. Получаете дельта Р. Умножаете на тепловое сопротивление и получаете дельта Т. Умножаете его на 2,5 мВ/градус и получаете ошибку. Сравните эту ошибку с сигналом в цепи ООС или просто умножьте на Ку усилителя без замкнутой ООС (это важно, поскольку эта ошибка вынесена за работу цепи ООС и не компенсируется ею). Для реальных схем, например от усилителя Мюзикал Фиделити, я получал десятки процентов. О какой тембральной точности тут можно говорить? Хотя классический тест на IMD ничего не покажет по той причине, что все описанные эффекты линейные и на стационарных сигналах не проявляются.


Тут много неопределенностей. В некоторых случаях использование усилителей на относительно малых мощностях заметно улучшает слушабельность, а у многих характер почти не зависит от мощности.


Я не рассматриваю вообще выход мгновенных состояний транзисторов за ОБР, это приводит к деградации и снижению надежности. Это вообще не рассматривается, все транзисторы работают в рамках ОБР.



Нет, не согласен. Выше было описано почему. Но есть некоторые тонкости. Например использование транзисторов большей мощности во входных каскадах. У этих транзисторов гораздо выше масса кристалла и постоянная времени оказывается выше, что изменяет характер слышимости ИНИ. Звук теряет жесткость, появляется "жирность" и некоторая мутность.

п. 1 - согласен при большой мощности наступает компрессия и звук сжимается по динамике - про АЧХ и др. параметры тут уже лучше и не говорить - полная жопа.

п. 2 не понял мысль.

п. 3 тоже мутный - нет я не отрицаю просто не понятно, нужна дополнительная инфа, чтобы въехать в тему.

п.4 согласен 100%

п. 5 ни разу в практике моей не было опровержения этого тезиса. делал унч по схеме Агеева (примерно 300 мощных транзисторов включая предварительные) - 4 унч в одном корпусе, каждый мог давать мощность (ток) до 150 Вт, мостом до 600 Вт (на выходе три пары как бы параллеьно работающих УНЧ разного уровня мощности - первый уровень - две пары 818(9) в каждом УНЧ при примерно +-18-20 В при обычном напряжении в сети или +-15 в с помощью встроенного 1,2 кВт БП от 12,6 В.... Короче по мимо напряжения +-18 В есть еще автоматически переключаемой напряжение +-42 В (предельные параметры для 818(9) при превышении как бы мощности работы УНЧ свыше примерно 10 -20 Вт ( зависит от спектра музыки) и потом еще автоматически вместо питания +-15 В подключается - прямо во время музычки напряжение +-42 В ( вот эта техническая задача высосала из меня примерно Пол коробки 818(9)))) - ВЫБРАСЫВАЛ ГОРСТЯМИ, но придумал схему на реле. И потоми еще к эти парам усилителей тока с перварительными по схеме Агевп там автоматически добавлялись еще штук 8 пар усилителей тока в каждом из 4 усиителей толка со своими предварительными умощнителями.

так я к чему все это при +-18 В УНЧ мостом работал идеально ( примерно до 30-50 Вт текущей мощности), потому что там был ток в каждой паре в 4 унч примерно по 1,5 А - четкий режим А. А вот после всех переключений релюшек и перехода в режим АВ при +-42 В прям заметно на слух звук деградировал. а в третьем режиме - максимальной мощности ( режим АВ близкий в В - ток в каждом транзисторе в среднем уже не 40-60 ма, а 10-15 мА). тоже слышно как система деградирует по качеству ( нужно слушать на очень не простом - динамичном сигнале - классики).

А на минимальной мощности ( +-18-15В) достаточно двух пар в каждом унч транзисторов подобранных и со среднем током порядка 1,2 А на плечо - 0,6 на пару транзисторов, звук был вообще волшебный - прям просто перло реализмом - как чуваки играю перед тобой и нет намека, что это повторение звука звук как от источника плотный как реальный в воздухе звук.

Вложение 3183

Короче при токе порядка 0,6 -0,7 А через каждю пару из 818(9) звук просто ламповый - так и хочется подкрутить верхи, поскольку нелинейных и интермодуляционныых искажений просто нет. Меломаны такой звук называют не жирным, вялым, бездушным, пустым. А он мне нравится просто хочется дотронуться до гламуного, четко играющего без искажений и лишних гармоник рояля рукой. И вдруг понимаешь, что источник звука это не рояль, а АС...которая от тебя в 2 м, а ты щупаешь рукой пустоту и певицу даже не нащупать))).

[Мусатов Константин]

Владимир.
Отличия КТ3102 и КТ602 для тепловых искажений в том, что у них разная масса кристалла, потому отличается постоянная времени тепловых процессов. Именно такое сравнение я вам и предлагал сделать, используя те и другие в одинаковых режимах для корректного сравнения.
Ваша любовь к минимальным нелинейным и интермодуляционным искажениям мне понятна. Они должны быть малы. Но они не отвечают на вопрос, почему два усилителя с малыми IMD и THD и высоким демпфированием играют заметно по разному на слух. Разница в ИНИ. Усилители с высокими нелинейными искажениями маскируют ИНИ искажения и говорить об их влиянии смысла такого нет.

[Владимир R-V-A]

Владимир.
Отличия КТ3102 и КТ602 для тепловых искажений в том, что у них разная масса кристалла, потому отличается постоянная времени тепловых процессов. Именно такое сравнение я вам и предлагал сделать, используя те и другие в одинаковых режимах для корректного сравнения.
Ваша любовь к минимальным нелинейным и интермодуляционным искажениям мне понятна. Они должны быть малы. Но они не отвечают на вопрос, почему два усилителя с малыми IMD и THD и высоким демпфированием играют заметно по разному на слух. Разница в ИНИ. Усилители с высокими нелинейными искажениями маскируют ИНИ искажения и говорить об их влиянии смысла такого нет.

Вот именно поэтому я и предлагаю изменить методики измерения качества работы звуковых усилителей (УНЧ). Нужно измерять не просто КНИ, а СКО сигналов, когда в качестве тест - сигнала используется не синус или свип сигнал, а импульсный - звукоподобный сигнал (например, в виде пачек импульсов с разной длительностью).

Разницу между опорным тест сигналом и искаженным сигналом в любой точке тракта можно углядеть просто глазами, но лучше, чтобы комп точно посчитал разницу в СКО усилителя с 3102 и 602 транзисторами (потому, что искажения в УНЧ на порядки могут быть меньше, чем искажения реального акустического звука, и глазами изменения фронтов и огибающей импульсов уловить часто почти невозможно, если это усилители класса High-End).

В СКО уже как бы заложены все возможные виды искажение и такой ОДИН параметр проще и наглядней использовать для сравнения точности воспроизведения звука.

Это не я сам придумал - меня так учили профессора в МЭИ на радио факультете по специальности радиофизика и электроника.

Вот как бы наглядный пример, о чем я говорю.

Вложение 3189

[Мусатов Константин]

СКО никак не соотносит результаты измерения с принципами работы слухового аппарата. Если мы делаем измерительный стенда, то его параметры СКО очень понятны. Но если мы делаем аппаратуру для прослушивания, мы должны минимизировать недостатки на основе принципов работы слухового аппарата человека.

[Владимир R-V-A]

СКО никак не соотносит результаты измерения с принципами работы слухового аппарата. Если мы делаем измерительный стенда, то его параметры СКО очень понятны. Но если мы делаем аппаратуру для прослушивания, мы должны минимизировать недостатки на основе принципов работы слухового аппарата человека.

Сами себе противоречите. Если ИНИ приводят к изменению в звуке, то это не могут не зарегистрировать не только уши, но и микрофоны.

[Владимир R-V-A]

СКО никак не соотносит результаты измерения с принципами работы слухового аппарата. Если мы делаем измерительный стенда, то его параметры СКО очень понятны. Но если мы делаем аппаратуру для прослушивания, мы должны минимизировать недостатки на основе принципов работы слухового аппарата человека.

Константин, вы не решите эту задачу никогда, потому что вы не Бог - минимизировать недостатки аппаратуры с помощью параметров человека и его слуха (они у всех людей разные) не удастся. Вам это сделать не под силу, также как и Биллу Гейтсу не удастся чипировать население США или РФ, чтобы слышать CD диски из США как это можно услышать (наверное) только в чистилище - с нулевым уровнем всевозможных искажений!

Каюсь - я тоже не бог и это просек в 33 года - еще в прошлом веке, когда запатентовал первым в мире автоматический эквалайзер.

[Мусатов Константин]

У меня нет задачи минимизировать недостатки человека. Мне надо учитывать его достоинства и недостатки. Если слух критичен к определенным видам искажений, то надо минимизировать именно их. Ато получается как в старом анекдоте:
- Бабушка, что вы ищите под фонарем?
- Ключи милок потеряла
- А где вы их потеряли?
- В кустах милок
- А почему под фонарем ищите?
- А тут светлее!

[Владимир R-V-A]

У меня нет задачи минимизировать недостатки человека. Мне надо учитывать его достоинства и недостатки. Если слух критичен к определенным видам искажений, то надо минимизировать именно их. Ато получается как в старом анекдоте:
- Бабушка, что вы ищите под фонарем?
- Ключи милок потеряла
- А где вы их потеряли?
- В кустах милок
- А почему под фонарем ищите?
- А тут светлее!

Если бы у бабушки были...

Константин, это не аргументы - сначала расколите с помощью генома человека его особенности в области звука для данной точки пространства и времени с учетом двух органов слуха и с учетом свойств помещения прослушивания - для каждого покупателя в отдельности и в реальном масштабе времени и пространства в 3D.

Потом подумаем, как можно решить такую непростую задачу и усовершенствовать мои изобретения в этой области науки и техники для любой бабушки или дедушки в кустах или под фонарем и с учетом свойств АС и наличия на её голове платка или серных пробок в ушах.

Я с теми - на верху, договорился - дают добро еще лет 10 как минимум, если увидят, что реально работаем, а не читаем друг другу анекдоты или молитвы в кустах и от фонаря.

раз, раз,.. Костя, как дела, прием...

[Мусатов Константин]

Мне не нужно ничего раскалывать. Особенности работы слухового аппарата исследуют три науки:
Биология - анатомию слуховой системы
Нейробиология - как информация доходит до головного мозга
Психоакустика - как информация обрабатывается мозгом
Объединяем эти знания и получаем технические требования к системе воспроизведения.

[Владимир R-V-A]

Мне не нужно ничего раскалывать. Особенности работы слухового аппарата исследуют три науки:
Биология - анатомию слуховой системы
Нейробиология - как информация доходит до головного мозга
Психоакустика - как информация обрабатывается мозгом
Объединяем эти знания и получаем технические требования к системе воспроизведения.

И...? Что получили объединяя?

[Владимир R-V-A]

Ладно, попробую ответить за вас на свой же вопрос. Не судите строго - тапер играет как умеет.

Моя версия простая - объединением всех этих подходов и наук является КИБЕРНЕТИКА.

Согласно положениям кибернетики при решении очень сложных задач, когда ряд ключевых параметров системы заранее неизвестны (спектры шумов, помех, спектры передаваемых сигналов), система должна быть построена с обратной связью и она должна сама адаптироваться к изменяющимся условиям, например, при передачи звуковых сигналов в помещении с плохими акустическими свойствами.

Проще говоря, система должна быть роботом - исследователем свойств канала связи и максимально быстро подбирать наилучшие параметры и корректировать передаваемый сигнал максимально быстро, чтобы он в точке прослушивания (рядом с ушами слушателя) был максимально возможно точно похож на сигнал оригинала записи.

Если все эти подстройки в системе будут осуществляться быстрей и точней, чем способности слуха человека, то это и есть система высшей группы качества (сложности, точности) - называйте как хотите. Это настоящий High-End, а не примитивные системы (начального уровня достоверности или качества сигнала), которые сейчас впаривают потребителям ка High-End!

И для этого надо иметь в любой (полнопараметрической) системе связи или управления автоматический эквалайзер, корректор временных предыскажений компонентов сигнала и самонастраивающуюся многополосную систему для активного подавления внешних акустических шумов и помех. понятно, что такую систему можно построить только с помощью базовых понятий и модулей любой кибернетической системы - компьютера устройств для ввода и вывода соответствующей информации для управления узлами, например, системы звуковоспроизведения.

И изобретать другую науку, которая бы объединяла все остальные, как бы частные науки, нет смысла. Мне так кажется...по крупному все уже изобрели и запатентовали.

А теперь ваша версия...

Как вы собираетесь решать такую сложную задачу - в двух трех словах, плиз?

[Владимир R-V-A]

нет умных мыслей)))


проверка на вшивость - он Бог и знает все ( сколько и кому))))https://youtu.be/CWlbjXwUMJI и не уверен что все ему отсосут https://www.youtube.com/watch?v=UsAMjMXsRaw девки зачотные, но их же нужно иб... а не понты ип разводить на тающие над глазами веки...https://www.youtube.com/watch?v=1jJ2jjgsWm0
- - - Добавлено - - -