Измерения

[Владимир R-V-A]

P. S.
Методика измерения искажений с применением режекторного фильтра в руководстве Г3-118, стр. 22, раздел 9.4

Программе REW плевать на методики к измерениям искажений с помощью этого генератора.

- - - Добавлено - - -

Измерения параметров самая любимая тема у производителей.

Это был тост?

[sgk]

Программе REW плевать на методики к измерениям искажений с помощью этого генератора.

На этом же канале видео о режекторных фильтрах
Сухов про конструктив 2Т-режектора от Г3-118 в измерениях ВВшника - YouTube
из текста следует, что полная информация и методики измерений находятся на "патрионе" по платной подписке.

Это был тост?

Хорошая идея -выпить за измерения, можно начинать.
Всемирный день метрологии 2024: какого числа, история и традиции праздника (kp.ru)

[Владимир R-V-A]

Хорошая идея -выпить за измерения, можно начинать.

Согласен, но без Сухова и его методик измерения на платном патрионе. Пусть он для начала покажет графики, где вторая или третья гармоника будут ниже уровня основного тона на -138 или -150 дБ. Ох, уж эти фантасты - украинцы, выкопавшие по их словам и графикам Черное море...

[sgk]

Можно перепроверить по методике из тех. описания Г3-118.

[Владимир R-V-A]

Можно и еще одно Черное море выкопать. Но зачем?

[sgk]

Для расширения ДД. Впервые читал о применении режекторных фильтров в книге Манасевича "Синтезаторы частоты" издания 1979 года.

[Владимир R-V-A]

Да, вы, батенька, просто настоящий аксакал в вопросах измерений. Это и без графиков видно и слышно.

[sgk]

Интересны для измерений кварцевые генераторы и ГПД. Спектры сигналов, спектры фазовых и амплитудных шумов в сообщениях ранее. Смотрите, никто не мешает.
Вот кто применяет фильтры для расширения ДД

Резонансные и режекторные фильтры вам в помощь. Для них делается файл компенсации и можно поднять порог измерения от 20 до 40 дБ

[Владимир R-V-A]

Это все теоретически. Даже у хороших пленочных конденсаторов и у любых физически реализованных индуктивностей есть собственные нелинейные искажения. Они примерно на уровне 0,001%. В измерениях лучше использовать цифровые фильтры, реализованные в виде программ по обработке сигналов потому, что у цифровых фильтров есть ряд преимуществ перед реальными, аналоговыми фильтрами в плане искажений и возможной формы АЧХ. Тут можно получить фильтры практически без искажений и АЧХ таких фильтров очень высокого порядка можно сформировать близкой по форме к прямоугольной.

[sgk]

В режекторных фильтрах от Г3-118 конденсаторы К71 и слюдяные, по моему лучшие что были в СССР 70-х и 80-х годах когда выпускали этот генератор.
По ссылке измерения нелинейных искажений картой E1DA от разработчика и производителя карты
attachment.php (1371×831) (vegalab.ru)

[Владимир R-V-A]

https://zvukaudio.com/viewtopic.php?...0%B2&start=210

[sgk]

Поздравляю с Днём метролога!!!

[Мусатов Константин]

Это правильный день! Присоединюсь к поздравлению

[Владимир R-V-A]

Тут пару месяцев назад купил измерительные пластинки времен СССР с хранения, чтобы посмотреть возможности вертушки, которую недавно приобрел. Ощущение от измерений нелинейных искажений - полный шок, ужас и гнев..



Думал, может у моей вертушки бракованная головка. Посмотрел в сети измерения, которые делали другие и на такой же, и на топовых вертушках, где головки в 10, а то и 100 раз стоят дороже моей. Результат примерно такой же. https://dzen.ru/video/watch/6679157d...39122806.78722



У любых головок нелинейные искажения выше 1% примерно с 1кГц. И люди на любой аппаратуре слушали музыку с таким уровнем искажений последние 70-80 лет с искажениями под 10% на 10 кГц!!

Тут сразу появляется масса вопросов.

А как же можно было рассуждать о Hi-Fi и High-End классе вообще - во всемирном масштабе последние 50-60 лет, если такой уровень искажений не соответствует даже древним стандартам DIN?




Какой смысл в производстве и продаже аппаратуры с искажениями под 0,01 - 0,0001% и во всех этих выставках Hi-Fi и High-End продукции, проводах за тысяч долларов США, слепых тестах, и прочей бесполезной лабуде, когда практически 99,99% всех носителей информации (музыки с пластинок) и даже оцифрованные записи пластинок первого пресса, имеют такие большие искажения?

Люди более полувека слушали музыку с искажениями под 5-10% на СЧ и ВЧ!!!

Это же откровенное мошенничество и массовый обман потребителей на протяжении уже более полувека!

Не находите эту ситуацию, как минимум забавной и интересной темой для продвинутых юристов и морально пострадавших меломанов всего мира, которым вовремя не показали измерения искажений, с тех источников сигналов, с которых они слушали музыку, как бы высшего качества, как им объясняли продавцы и производители такой продукции?!

Не хочу подсказывать, что эта тема может стать "новой нефтью" для России , её граждан и даже министерств и ведомств, и элементом своего более выгодного позиционирования на мировой арене, по общеизвестным законам и правилам, до начала апокалипсиса, пока ещё не все поняли смысл фразы - "сначала было слово...".

https://dzen.ru/a/YmBLKCmYzxQapnCG

[Владимир R-V-A]

Вот и цифры...

Вложение 7007


https://docs.cntd.ru/document/1200016454

https://allgosts.ru/33/160/gost_28375-89




А вы говорите, детонация вам нужна под 0,02% с контрабасом, гитарами, скрипками и трубами, а не обоями на бетоне в хрущевке...

https://dzen.ru/video/watch/669f251d...0.12921&t=2688

[Владимир R-V-A]

Дополнительная информация по этой теме (измерений искажений на виниле) есть тут https://www.hiend-audio.pro/showthre...0920#post20920

А история с обоями началась в этом ролике и не на Ютубе с 30 мин.)))

https://dzen.ru/video/watch/63ae57ba...35395227.38180

Странные же люди иногда встречаются.

Просят меня им объяснить, как в программах и алгоритмах зарубежной фирмы решены вопросы компенсации искажений в виде подавления уровня повторов от обоев на стенах хрущевки.

Типа им это еще не понятно и, давай, брат, расскажи по-быстрому...

То есть они меня как бы подозревают в том, что я уже сломал чужую прогу, всё вынюхал и теперь им расскажу в двух фразах, как это работает на потеху публики?

Хорошо, что я тогда сдержался и просто промолчал, в надежде, что, люди вроде взрослые и уже должны понять, что такие вопросы не задают в расчете получить ответ в двух или одном предложениях - по известному адресу в лучшем случае!

[Владимир R-V-A]

Странные же люди иногда встречаются.

Просят меня им объяснить, как в программах и алгоритмах зарубежной фирмы решены вопросы компенсации искажений в виде подавления уровня повторов от обоев на стенах хрущевки.

Типа им это еще не понятно и, давай, брат, расскажи по-быстрому...[IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.gif[/IMG]

То есть они меня как бы подозревают в том, что я уже сломал чужую прогу, всё вынюхал и теперь им расскажу в двух фразах, как это работает на потеху публики?[IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image004.gif[/IMG]

Хорошо, что я тогда сдержался и просто промолчал, в надежде, что, люди вроде взрослые и уже должны понять, что такие вопросы не задают в расчете получить ответ в двух или одном предложениях - по известному адресу в лучшем случае![IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image006.gif[/IMG]

Ну, наконец-то, главный режиссер видео сериала про звук придумал способ, как удовлетворить интерес Геннадия к пониманию того, как в Тринов Аудио улучшают звук и борются с отражениями звуковых волн от стен в хрущевке, обклеенных обоями - в двух фразах от профи. И, чтобы сразу всем всё стало понятно.

https://dzen.ru/video/watch/66bebf90...2954.83737&t=9

[Владимир R-V-A]

Ну, наконец-то, главный режиссер видео сериала про звук придумал способ, как удовлетворить интерес Геннадия к пониманию того, как в Тринов Аудио улучшают звук и борются с отражениями звуковых волн от стен в хрущевке, обклеенных обоями - в двух фразах от профи. И, чтобы сразу всем всё стало понятно.[IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.gif[/IMG]

https://dzen.ru/video/watch/66bebf90...2954.83737&t=9

Итак, чтобы закрыть тему ликбеза по роботам - звукооператорам для Геннадия и его поклонников, сообщаю.

Все общеизвестные системы подстройки звука под параметры помещения прослушивания работают по общей и примерно одинаковой схеме.
Сначала делаются измерения специальных сигналов в точке прослушивания по одному или нескольким микрофонам и потом по специальным, математическим формулам вычисляется передаточная функция, так называемого, согласованного или оптимального фильтра.
Он делает над сигналом от источника операцию обратную передаточной функции канала связи (КП). так, что сигнал проходя через помещение, как через своеобразный фильтр (черный ящик, свойств которого мы не знаем) становится похожим на сигнал от источника.

Таким образом, во всех общеизвестных системах типа Тринов Аудио, Сони, Пионер, Панасоник и других, чтобы найти "положение ручек эквалайзера" сначала нужно провести измерения или исследования свойств комнаты прослушивания слушателя.
Такие процедуры нужно сделать для всех возможных точек прослушивания и тем или иным способом запомнить оптимальные настройки эквалайзера для каждой из этих точек прослушивания. Потом пользователь включает соответствующий своему месту положения нужный фильтр.
Согласитесь, это очень неудобно.

Сама процедура такой настройки требует предварительного изучения достаточно объемной инструкции, которая со временем забывается. Проигравшись и намучившись один раз с подобной системой большинство пользователей её потом не используют - просто отключают, чтобы не тратить время на все лишние действия, а просто включить музыку и её слушать.

В отличие от такого подхода коррекции свойств помещения, я предложил совершенно другой способ. Это автоматическая настройка параметров трех основных блоков: эквалайзера, корректора временных задержек и узла или блока активного шумопонижения внешних шумов и помех.

Все эти три основных функции автоматического блока обработки сигналов имеют много общего. Они работают по сути по одним и тем же алгоритмам обработки широкополосных звуковых сигналов в достаточно большом числе полос анализа и обработки сигналов.

Число таких полос может быть, например от 10, до 30 и даже до 100.

Автоматический эквалайзер, автоматический корректор фаз и автоматический шумоподавитель работают во времени по определенному, достаточно сложному алгоритму.

Этот алгоритм нужен для того, чтобы исключить возможность возбуждения системы с обратной связью. Обратных связей может быть одна (один микрофон в простейшей версии реализации, например автоматического эквалайзера) или несколько.




В аналоговой версии реализовать подобные устройства можно в относительно небольшом числе полос (до 10-20, максимум в 30 полосах).

Аналоговые варианты возможны только для автоматического эквалайзера и некоторых вариантов систем активного шумоподавления помех, и внешних шумов.

Это связано с тем, что при увеличении числа полос кратно возрастает число дорогих радиодеталей (качественных ОУ, конденсаторов), трудоемкость сборки и отладки такого устройства. А цена подобных устройств может расти в геометрической прогрессии.

Кроме того, алгоритмы работы автоматического корректора временных задержек требуют реализации большого числа однотипных корреляторов сигналов, которые должны работать в реальном времени. Выполнить такие корреляторы в аналоговом виде очень сложно и для большого числа полос обработки просто физически невозможно (потребуются десятки и сотни тысяч специальных магнитофонов).

Поэтому все вышеперечисленные узлы лучше всего выполнять в виде соответствующих программ для мощного компьютера или нескольких мощных процессоров или компьютеров, объединенных в единое устройство.

Что касается собственно самих алгоритмов обработки, то все они реализуют общую идею любого автомата, работающего по сигналам обратной связи, анализа ошибки и поиска оптимального параметра, например коэффициента усиления в каждой из полос анализа, обеспечивающего минимальную ошибку между текущим значением сигнала в точке прослушивания, и сигнала с выхода источника сигнала.


Но анализ ведется не по мгновенным значениям отсчетов, а по усредненным значениям, чтобы система не реагировала, мгновенно, на быстрые изменения сигнала из-за помех, а также для того, чтобы можно было практически не учитывать задержки сигнала в канале связи, которые могут меняться в зависимости от расстояния от АС до зондирующего микрофона или ушей слушателя.

Грубо говоря, в каждой полосе обработки сигнала, узлы автоматического эквалайзера работают как своеобразная АРУ.

Разница от общеизвестных схем АРУ тут в том, что в системах с АРУ стремятся поддержать уровень сигнала на определенном уровне. А в автоматическом эквалайзере стремятся на минимальном уровне поддерживать величину ошибки, как разницу между усредненной энергией за какое-то время анализа сигнала от источника и энергией сигнала в точке прослушивания.

И так на всех частотах анализа.

Допустим, в точке прослушивания усредненный уровень сигнала в полосе частот от 35 до 40 Гц стал ниже уровня сигнала от источника на 6 дБ, тогда соответствующий управляемый усилитель автоматического эквалайзера на этой частоте увеличивает усиление сигнала источника до тех пор, пока у сигнала обратной связи уровень не станет на 6 дБ выше, а ошибка близкой к нулю и т.д.

И так в каждой из полос работы эквалайзера. Это также относится и шумам и помехам. Уровень сигнала и помехи в точке прослушивания на данной частоте подгоняют под уровень источника сигнала. Поэтому работу такого эквалайзера можно рассматривать как атоматический вариант выполнения оптимального или согласованного с шумами фильтра Винера.




Константин совершенно верно отметил в ролике, что параметрическим эквалайзером можно сильно разрушить ФЧХ.

И чтобы избежать таких проблем в автоматическом эквалайзере лучше использовать графический эквалайзер.


Он хорош тем, что во всех полосах обработки сигнала мы будем иметь одно и то же групповое время запаздывания компонентов сигнала, поскольку добротность всех полосовых фильтров одинаковая, допустим 5-10.




И тут уже при большом числе полос обработки можно смело менять уровни в каждой из полос.


Понятно, что ФЧХ эквалайзера также будет сильно меняться, но эти изменения не будут давать большой задержки в сигнале - в несколько периодов частоты сигнала в случае высокодобротного параметрического эквалайзера.

И компенсация неравномерности АЧХ КП (и заодно и АС) с помощью такого эквалайзера будет в итого давать максимально плоские АЧХ и ФЧХ в точке прослушивания.




Что касается минимально необходимого числа полос для более менее точной работы эквалайзера и компенсации реальных АЧХ в типовых КП, то по моим исследованиям необходимо иметь число полос анализа, не меньше, чем у четверть октавного эквалайзера.



Треть октавного эквалайзера не всегда хватает

С его помощью можно почти в любой ситуации выправить АЧХ до неравномерности примерно 2-3 дБ.

Понятно, что, чем больше будет полос анализа и коррекции сигналов, тем меньшую неравномерность может обеспечить автоматический эквалайзер.

Что касается автоматического корректора времени задержек или фаз, то его принцип работы простой.

В каждой из полос обработки сигнала работают однотипные узлы состоящие из большого числа узлов задержек сигналов с шагом, который определяет точность подгонки фазы в этой полосе.

При включении устройства эти задержки должны быть одинаковыми и равны, например нулю.

И с помощью большого числа корреляторов, в реальном времени, ведется анализ уровня сигнала на их выходах для каждой полосы анализа сигналов.

Максимальному уровню сигнала соответствует текущая (полная) задержка сигнала в данной полосе анализа.

Все эти задержки с некоторым периодом фиксируются в буфере данных.

Из них находится самая запоздавшая во времени гармоника и соответствующая полоса анализа.

Если уровень на выходе коррелятора меньше определенной величины (например, меньше -25 дБ), то есть "на уровне шума КП", то эта полоса в расчетах не участвует, чтобы избежать аномальных ошибок.

А в остальных полосах анализа вычисляются компенсирующие задержки. Они нужны для того, чтобы выровнять ГВЗ.

И после этих вычислений в частотных каналах эквалайзера формируются уже новые, скорректированные задержки.

И так все время - как автомат этот узел поддерживает ГВЗ от ряда изменений в системе.

А чтобы не было эффекта дрожания фазы за счет частого переключения задержек, они могут переключаться с достаточно большой постоянной времени (5 -20 сек), поскольку в столь частой коррекции времени задержек нет практической необходимости.


Основную (оперативную) работу по коррекции АЧХ и ФЧХ тут будет выполнять уже только автоматический эквалайзер. В его полосах анализа и обработки сигнала постоянные времени могут быть уже поменьше (порядка 0,1-3 сек)


Если точность подгонки сигнала под сигнал первоисточника превысит возможности слуха человека улавливать искажения звука в КП, то это и будет режимом работы такого девайса на уровне настоящего High-End.



Доклад закончил.

[Владимир R-V-A]

Места не хватило.

Таким образом, используя робота - звукорежиссера пользователю не придется ломать голову над тем, как работает и настраивается система (типа Тринов Аудио).

Он просто вешает себе на одежду или голову зондирующий радио микрофон(ы), включает свою систему и слушает звуки с высоким качеством - на которое способна его система в конкретной КП.

Если на передней панели устройства горит зеленый светодиод, то качество на высшем уровне.

Если горит красный светодиод, то система не может выйти на предельные для слуха человека параметры точности повторения сигналов от источника. И ему тут лучше пересесть в другое место или поменять места установок АС, если его еще качество звука не устраивает.

И существуют не два, а три метода, дядя, Сережа https://dzen.ru/video/watch/602f3409...91441424.81486

И Геннадию я рекомендую посмотреть и послушать внимательно этот ролик от дяди, Сережи, если ему ещё что-то не понятно про отражения звука от обоев в хрущевке!

Причем, я более прогрессивный метод с автоматическим эквалайзером начал патентовать в РФ с 1993 года, а чуваки из Тринов Аудио получили деньги от Правительства Франции на свои "гениальные" (особенно для простых домохозяек и прочих продвинутых клерков с Уол-Стрит))) инновации. И потом начали производить промышленном способо свои морально устаревшие устройства, примерно с 2004 года.

У меня есть справки в виде патентов РФ, а не пустой звон...

[Владимир R-V-A]

Кто еще ничего не понял про обои на бетонных стенах в хрущевке, и как это все работает у конкурентов с дикого запада - вам сюда.

https://www.hiend-audio.pro/showthre...0941#post20941

[Владимир R-V-A]

Моя попытка №5 выяснить искажения сигнала на виниле не понаслышке как бы у профи...


https://dzen.ru/video/watch/602eaec8...39374431.64647

Чувак на 7 минуте скрыл (накрыл " мягким пледом тактильности")))) от потребителей самое главное, что искажения на виниле на три - четыре порядка больше, чем в цифре.

А теперь видео с графиками искажений у реальной вертушки, которая была или есть у многих - Веги-106.

https://dzen.ru/video/watch/6239b790...39374431.64647

А теперь релакс для тех, кто может на слух по музыке уловить искажения в 5 и 10%...

https://dzen.ru/video/watch/62e7a872...39374431.64647

[Владимир R-V-A]

https://dzen.ru/video/watch/6239b790...39374431.64647

А теперь релакс для тех, кто может на слух по музыке уловить искажения в 5 и 10%...

https://dzen.ru/video/watch/63e400d6...02ae3882?f=d2d