Лампа или транзистор.

[Serega]

Тема не нова, но интересна к обсуждению в рамках данного форума, где собрались специалисты своего дела.
Интересно Ваше отношение к выбору - лампа или транзистор, при построении компонентов тракта, или всё-таки - гибрид?

[Мусатов Константин]

Понимая, что звучит это несколько странно для производителя ламповых усилителей, но для себя лично я тему лампового выхода закрыл. Выход должен быть транзисторный. А вот остальные элементы могут быть и ламповыми. Хотя реализация лампового усиления на любом этапе дороже транзисторного того же уровня. С другой стороны, есть еще и эффект воздействия на слушателя через зрение и тактильность. Вид лампового красивого усилителя, совместно с пониманием, что работает именно он, а не является муляжом, заметно поднимает настроение при прослушивании, что улучшает степень удовлетворения, полученного в результате прослушивания. Это как паровая машина, работающая от пара, завораживает гораздо больше, чем прокручиваемая электромотором.

[Serega]

...Вид лампового красивого усилителя, совместно с пониманием, что работает именно он, а не является муляжом, заметно поднимает настроение при прослушивании, что улучшает степень удовлетворения, полученного в результате прослушивания. ...

"Нужно учиться слушать музыку, тогда многое в ней можно будет увидеть." (с)

[Сергей Павлов]

Костя, а как быть с ламповыми усилителями в закрытом дизайне? Там ведь магия светящихся в темноте ламп не действует

[Мусатов Константин]

а как быть с ламповыми усилителями в закрытом дизайне?

Жить с сознанием, что они светятся там, внутри....

[Orthodox]

Почему-то не указан ещё один фактор,влияющий на музыкальность именно ламповых конструкций - это "гармоничные" вибрации сеток ламп !!!

http://www.lampovik.ru/Articles/triod-vacuum.htm

Дрожат-то лампы что в закрытом,то в открытом корпусе одинаково ! А "твердотельные" базы и затворы не дрожат вовсе...

Хотя ежели "правильно трясти" полупроводниковые конструкции,то и у них будет "ламповый" звук ! Несомненно...

[Мусатов Константин]

Эти вибрации дают окраски. Если аппаратура недостаточного качества и разрешения, то эти окраски восполняют недостаток информации, правда, достаточно монотонной информацией. И больше всего этому эффекту подвержены выходные лампы и лампы с высоким усилением. Многие транзисторные усилители грешат искажениями, в обиходе называемыми "транзисторными". Для их маскирования часто советуют подбирать к ним ламповый пред. Причем не просто ламповый, а с явно выраженным ламповым характером. Но это опять вопрос потери информации в угоду улучшения слушательности недостаточно качественных усилителей. Лучше, если нечего не трясти, а делать так, что бы не получать искажений, приводящих к ухудшению впечатлений от прослушивания.

[Orthodox]

<Эти вибрации дают окраски > - кто-бы сомневался...

Странно только,что расчётов уровней этих вибраций с последующим пересчётом в электрические параметры нет - звуковой оккультизм какой-то !!!

[Мусатов Константин]

Странно только,что расчётов уровней этих вибраций с последующим пересчётом в электрические параметры нет - звуковой оккультизм какой-то !!!

Уровень их очень сильно отличается как по моделям ламп, так и по экземплярам. Классический подбор по микрофонному эффекту из той же области. И несмотря на разные механизмы возбуждения вибраций, часто встречается, что характерные моды колебаний общие и голос, который слышно при работе лампы, можно в яркой форме услышать при постукивании. Эти вопросы, в свое время, рассматривали и во ВНИИРПА, но не было хорошей приборной базы, способной зафиксировать артефакты от возбуждения этих вибраций в условиях наличия большого возбуждающего сигнала.

[Orthodox]

<Уровень их очень сильно отличается как по моделям ламп, так и по экземплярам> - раз уж "научно-технический" трёп,то повторюсь - ГДЕ ГРАФИКИ И ХОТЬ КАКИЕ-ТО РАСЧЁТЫ ?

Не первый раз пишу именно про этот "вибрационно-ламповый" опус именно из-за его вопиющей даже для мутной области Hi-End антинаучности. Совсем коротко поясню ещё разок:

1. Это классический пример нарушения такой мелочи как принцип Оккама - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B0. Методологический уровень текста http://www.lampovik.ru/Articles/triod-vacuum.htm и допустим тескта про то,что Земля стоит на трёх китах совпадает - ну мало-ли что кому может показаться !
Кому-то может показаться,что непростой вопрос про отличие лампового звука от прочих лежит в области трясучки (гармоничной или не очень) сеток,а кому-то - что "трёхкитовое" мировоззрение истинно,и так далее...


2. Предположим,что вместо изучения схемотехники (часто так - чем слабее профильное образование,тем оригинальней и даже гениальней идеи),нужно проверить и такую "гипотезу". Ну так чтобы дойти до уровня гипотезы над неким предположением (даже абсолютно очевидным для сгенерировавшим его творцом) ещё поработать нужно ! Есть-же известные принципы верификации и Фальсифициируемости гипотез - это ежели речь именно о науке и технике,а не об оккультизме...


3. Или ещё проще - выпускнику физтеха,ещё и заблудившемуся в аспирантуре на какое-то время после диплома (это я Константина имею в виду), не нужно объяснять,что перед тем,как появлялись даже самые удивительные теории (не говоря про прочие),коренным образом меняющие мировоззрение человества,почему-то был правильно поставленный,корректный эксперимент.
Вот где корректный эксперимент в опусе http://www.lampovik.ru/Articles/triod-vacuum.htm ? Ну или (ежели к примеру нет времени или желания им заняться) методика такового эксперимента,ну или хотя-бы некие идеи по постановке такового эксперимента,однозначно доказывающего - дрожат сетки и есть "ламповый" звук,а нет дрожания и нет "лампового" звука ...


Тексты типа "Проведем такой мысленный эксперимент...Скорее всего это будет триодный усилитель" и дальше "...Аргументы будут просты" (да кто-бы сомневался !) никакого отношения к корректному эксперименту не имеют !!!


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ну ладно - нет в опусе всего вышеперечисленного,так были-бы хоть какие-то примитивные расчёты по типу "задрожало при такой-то амлитуде так-то,при этом чисто оценочно такие-то электрические параметры меняются так-то,что в первом приближении даёт то-то и то-то,что показывет перспективность занятия этой проблематикой" ...
По сути нет вообще ничего - НОЛЬ !!! И,пользуясь словами Константина Мусатова - "Скорее всего это" надолго и уж точно "Аргументы будут просты".

[Мусатов Константин]

В определенной форме, ваши претензии, что нет численных расчетов и результатов реальных измерений, я готов признать. Не было времени их проводить. Несколько раз были желания провести детальные измерения, но для этого нужно было собирать хороший стенд для прецизионного измерения коммулятивных спектров. Однако есть набор живых косвенных примеров, говорящих о том, что сам эффект есть и имеет большой уровень. Не секрет, что выходные трансформаторы поют под сигналом из за электродинамических, магнитострикционных, электростатических и сил взаимодествия тока с остаточным намагничиванием сердечника. Их хорошо слышно, если нет нагрузки или нагрузка тихая - резистор. Однако, если трансформатор убрать в звукоизолированный ящик, то становится хорошо слышно, что поют лампы, и у многих выходных ламп этот звук отчетливый и частотно выраженный. Т.е. если покрутить ручку частоты на генераторе, то уровень звука от лампы оказывается не ровным, с явными частотными предпочтениями. В связи с тем, что характер этих частотных предпочтений оказывался достаточно схожим с звуковым почерком этих же лам, укрепило мою уверенность, что эффект есть и связан именно с вибрациями. Ну а на детальные измерения не хватило времени.

[Мусатов Константин]

Ну ладно - нет в опусе всего вышеперечисленного,так были-бы хоть какие-то примитивные расчёты по типу "задрожало при такой-то амлитуде так-то,при этом чисто оценочно такие-то электрические параметры меняются так-то,что в первом приближении даёт то-то и то-то,что показывет перспективность занятия этой проблематикой" ...

Здесь вопрос не в том, что изменяются параметры лампы. При вибрации, среднее положение сетки не изменяется, а колебания, вызванные электростатическими силами заведомо находятся в линейной области. По этой причине вы не найдете артефактов этого явления на АЧХ усилителя.

[Orthodox]

Поняли друг друга - ну и ладно,но прошу прощения за непрошенный совет - этот текст неплохо-бы или переработать (мягко говоря), или вообще убрать. На репутацию разработчиков вашей фирмы такие тексты оказывают возможно "вовсе не то влияние",на которые возможно Вы рассчитывали. Ну а ежели вовсе ни на что не рассчитывали,а просто типа "крик души",то на всякий случай напомню,что многим просто лень (или не писатели они,а читатели - вот какая статастика по проценту активно пишущих от всех посещающих ?) писать то,про что не поленился написать я

[Technician]

Если схемотехнически линеаризовать ламповый тракт и представить его слушателю не сообщая, что он ламповый, то слушатель не сможет обнаружить в нём "ламповыё" артефакты.
Так же и с линейной транзисторной системой. Если слушатель не знает, на чём она построена, то идентифицировать её "транзисторность" на слух он не в состоянии.
Проверено экспериментально.
С другой стороны, если в транзисторном усилителе увеличить уровень гармоник (например, ослабляя ООС), то в нём появляются явные признаки "лампового" звука.
Этот момент также проверялся практически.

Но проблема в том, что классическая схемотехника не позволяет достичь необходимого уровня линейности ни в ламповых, ни в транзисторных схемах. Отсюда и два полюса недостатков.

[Orthodox]

<Но проблема в том, что классическая схемотехника не позволяет достичь необходимого уровня линейности ни в ламповых, ни в транзисторных схемах. Отсюда и два полюса недостатков.> - IMHO на лампах при одинаковом среднем уровне неквалифицированности разработчика получить приличный звук проще
Возможно это одна из причин легенды про "ламповый звук" .

[Мусатов Константин]

Если схемотехнически линеаризовать ламповый тракт и представить его слушателю не сообщая, что он ламповый, то слушатель не сможет обнаружить в нём "ламповыё" артефакты.

Поскольку входные лампы работают при малых сигналах, то окраски, вносимые ими заметно меньше, чем вносимые выходными лампами. При введении глубокой ООС, охватывающей выходные лампы, что необходимо для линеаризации усилителя, так же пропорционально снижаются и вносимые окраски, поскольку они - это искажения, помехи, появившиеся внутри петли ООС. Снижение этих окрасок при введении ООС породило расхожее мнение о потере звука при введении ООС, хотя реально происходит потеря окрасок. Я конечно не беру в рассмотрение вопроса, что сделать достаточно глубокую ООС на ламповом усилителе, в котором в цепь ООС включены трансформаторы, весьма не тривиальная задача.

[Technician]

<Но проблема в том, что классическая схемотехника не позволяет достичь необходимого уровня линейности ни в ламповых, ни в транзисторных схемах. Отсюда и два полюса недостатков.> - IMHO на лампах при одинаковом среднем уровне неквалифицированности разработчика получить приличный звук проще
Возможно это одна из причин легенды про "ламповый звук" .

Это верно. Сделать систему, чтобы она не драла уши гораздо проще по схеме "винил + лампа", чем "ЦАП + транзистор". Недостаток детальности переносится гораздо легче, чем раздражающие наждачные "верха" посредственных транзисторных решений.

- - - Добавлено - - -

Я конечно не беру в рассмотрение вопроса, что сделать достаточно глубокую ООС на ламповом усилителе, в котором в цепь ООС включены трансформаторы, весьма не тривиальная задача.

Ну так вот вопрос глубокой ООС в ламповике и упирается в очень качественный выходной трансформатор..

[Игорь Тихомиров]

Господа вопрос. Насколько лучше или хуже лампа ЕСС99 по сравнению с 6Н6П по линейности? По паспортным характеристикам почти один в один. Я получил с 6Н6П уровень второй гармоники в однотактной схеме без ООС 1 - 1,5%.

[Мусатов Константин]

Заранее сказать нельзя. Все сильно зависит от партий, годов, производителей. По сути, надо исследовать конкретные экземпляры.

[Игорь Тихомиров]

Господа вопрос, импортные лампы в наши пальчиковые панельки входят без проблем?

[Мусатов Константин]

Пальчиковые лампы и панельки для них придуманы были не нами, а просто скопированы. Панельки точно такие же.

[Игорь Тихомиров]

Где сейчас импортные лампы продают? "Аудиоманию" я знаю.

[Сергей Павлов]

Можно Митино пошерстить, на цокольном этаже.

[Мусатов Константин]

Проще покупать на ебае.

[Игорь Тихомиров]

Можно Митино пошерстить, на цокольном этаже.

Если Ты там бываешь, посмотри ЕСС99 по чем продают?