Результаты опроса: Как вы видите раздел купи-продай?

Голосовавшие
26. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Не нужен

    1 3.85%
  • Полный раздел только для продукции отечественных производителей

    20 76.92%
  • Полный раздел для всей аудиопродукции

    4 15.38%
  • Только простой раздел: "Я бы купил..."

    1 3.85%
Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 51 по 75 из 81

Тема: А раздел Купи-продай будет?

  1. #51
    Orthodox
    Гость

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от MARKAN Посмотреть сообщение
    цена на активную технику MARKAN является самой низкой
    Есть справедливость на свете !

  2. #52
    Разработчик аудиотехники Аватар для MARKAN
    Регистрация
    13.02.2013
    Адрес
    г.Таганрог
    Сообщений
    98

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Общему вниманию предлагаю черновик "Кодекса...":
    http://www.hiend-audio.pro/showthrea...B8%D0%BA%D0%B8
    Хороший звук - это просто легенда... LegenDA MARKAN.
    www.markanaudio.ru

  3. #53
    Разработчик аудиотехники Аватар для Сергей Павлов
    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    334

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Кстати по поводу барахолки - неплохо было бы, чтобы на ней можно было продавать или обменивать на равноценные ненужные диски. Как вам такое предложение? У меня например некоторые произведения классики имеются в нескольких вариантах и я с удовольствием поменял бы их на что-то, чего у меня нет.

  4. #54
    Разработчик аудиотехники Аватар для Сергей Павлов
    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    334

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Так мы от темы отдалились. Будет тема купли-продажи отечественной б/у техники или нет всё-таки?

  5. #55
    Модератор
    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Сергей Павлов Посмотреть сообщение
    Так мы от темы отдалились. Будет тема купли-продажи отечественной б/у техники или нет всё-таки?
    По крайней мере, стоит попробовать организовать раздел в рамках изделий Российских производителей, а там время покажет.


    Посты, имеющие отношение к ремонту изделий и гарантийным срокам обслуживания, перенёс в ветку:"Кодекс Российского производителя аудиотехники"
    Модератор
    Последний раз редактировалось Serega; 25.02.2013 в 00:26.

  6. #56
    Участник
    Регистрация
    29.01.2013
    Сообщений
    107

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от MARKAN Посмотреть сообщение
    Примеры... Примеры, пожалуста...
    Поскольку я недавно купил файловый сервер то зашел на официальный форум производителя Synology http://www.synology.su/ за ответами на некоторые вопросы, барахолка есть. http://www.synology-forum.ru/index.php?showforum=61

  7. #57
    Прохожий Аватар для Voland
    Регистрация
    07.03.2013
    Адрес
    Volandia
    Сообщений
    6

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    По моему скромному мнению, барахолка нужна однозначно. В ней же производители могут дублировать свои trade-in объявления, в случае, если они поддерживают программу trade-in. Посмотрите ветки производителей на Аудиокарме или Аудиоголиках. Там все это есть. Ведь б/у - это тоже рыночное предложение, которое привлекает дополнительных покупателей, а значит знакомит их с вашей техникой. Это выгодно, в конечном счете.

  8. #58
    Новичок
    Регистрация
    14.03.2013
    Сообщений
    26

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Serega Посмотреть сообщение
    Проголосовал за Полный раздел только для продукции отечественных производителей.
    Считаю это правильным в рамках данного форума, остальное в достаточном количестве присутствует на Hi-Fi.
    Аналогично! Я, например, ищу авторскую технику, где мне её искать? Правильно, на профильном форуме. И пусть сами авторы выкладывают предложения о продаже. Данный форум, помимо естественного междусобойчика, это место встречи клиента (или поклонника, если хотите) с мастером. Впрочем есть ещё Вега.

  9. #59
    Участник
    Регистрация
    27.01.2013
    Сообщений
    62

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Идеологически должен быть для русской продукции.

  10. #60
    Особо опасен Аватар для Konkere
    Регистрация
    21.01.2013
    Сообщений
    92

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?


  11. #61

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Константин добрый день. Я хотел сделать объявление по обмену, не предполагаемых к применению ламп 6С19П - 12 шт, 6Н1П - 4 шт, на что нибудь мне полезное. У меня ничего не получилось.

  12. #62

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    У вас все получилось. Просто раздел барахолки с перемодерацией. Я одобрил ваше сообщение. Только там у вас получилось услуги, а не продажа.

  13. #63
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Господа, у нас 11 разделов, а выразивших мнение только трое.
    Вношу рацпредложение - продавать только российские разработки, которые уже запатентованы в РФ с указанием номера патента.

    Так потенциальный потребитель будет уверен, что это действительно новые и российские разработки, а не ламповые или транзисторные конструкции аппаратов придуманных еще в прошлом веке немцами, японцами, американцами или французами.

    Если нет патента РФ на устройство, так и надо писать - придумал не я.

    Я только это все собрал к красивый "кирпич" и за это хочу получить с вас аудиофилы Российской Федерации 10 000% прибыли за свои устройства, лицензии на чужие разработки не покупал.

    И как справедливо тут заметил Константин Мусатов, у каждой новой российской конструкции High-End класса должна быть своя зажигательная история. Тут же не Горбушка и не завод по сборки ламповых телевизоров, придуманных французами...

    А теперь, как водится, рекламный, научно-технический ролик к этому комментарию)))

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.07.2019 в 17:54.

  14. #64

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Я не беру патенты на свои изделия. И хотя там есть что патентовать, я не вижу финансовой необходимости в этом. Патент нужен или для продажи или для защиты от массового копирования.Самсунгу мои решения не особо нужны, а китайцы проще скопируют более известный бренд.

  15. #65
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Тоже вариант.

    Но, как вашу продукцию тогда отличить от китайца потенциальному любителю только русского High-End a - по цвету или запаху?

    И не получится ли потом, что реализация всех гос программ в том числе по направлению High-End пойдет по пути простого копирования. Как это делали китайцы и за что их сейчас гнобит Трамп? И потом вам, а потом и всей стране влепят иски на триллионы, а у покупателей за рубежом отберут на въезде всю аппаратуру, которую вы произвели тут - в серую?

    Вы об этом хоть раз задумывались?

    Шутки, шутками, но и инвесторы, которые готовы нам с вами дать миллионы должны понимать нашу стратегию на этих рынках и все наши преимущества перед конкурентами во всем мире, или хотя бы на территории РФ. Учитывая наш с вами потенциал и миллионные инвестиции потенциальных, российских инвесторов, которые не знают куда им пристроить свои деньги с выгодой, мы бы могли выбиться в мировые лидеры за три - пять лет. Имея патенты РФ и тем более США, и Евросоюза - можно в открытую объяснить толковым инвесторам и меломанам, в чем преимущества нашей аппаратуры перед зарубежными аналогами. Не так ли, Константин?

    Еще раз политика и бан
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.07.2019 в 22:27.

  16. #66

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но, как вашу продукцию тогда отличить от китайца потенциальному любителю только русского High-End a - по цвету или запаху?
    Точно не по патентам. 99,9% патентов не патентует ничего нового, а патентует конкретную модель.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И не получится ли потом, что реализация всех гос программ в том числе по направлению High-End пойдет по пути простого копирования.
    Госпрограмм на это никогда не будет. Это узконишевое направление.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Шутки, шутками, но и инвесторы, которые готовы нам с вами дать миллионы должны понимать нашу стратегию на этих рынках и все наши преимущества перед конкурентами во всем мире, или хотя бы на территории РФ.
    Патентная защита - это больше часть маркетинга, кроме случаев прорывных технологий. Потому о ней больше думают менеджеры проектов, но не разработчики.

  17. #67
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Точно не по патентам. 99,9% патентов не патентует ничего нового, а патентует конкретную модель.

    Вы просто не в курсе дела. Чтобы получить патент на новое техническое решение он должен удовлетворять трем критериям по новизне, изобретательскому уровню и промышленной применимости. Если нет хотя бы одного этого элемента , например новизны. То есть вы слепили некоторую конструкцию, например УНЧ из общеизвестных технических решений путем их механического (покаскадного) соединения, то вам не выдадут патент. Изобретательский уровень, это когда за счет объединения общеизвестных узлов или устройств или элементов получаются новые положительные эффекты неизвестный никому ранее в мире, например снижаются нелинейные искажения или АЧХ становится более плоской и т.д. и на дату подачи заявки они не были общеизвестны в мире.


    Госпрограмм на это никогда не будет. Это узконишевое направление.

    Полеты в космос тоже раньше были узконишевыми направлениями. А потребителями Hig-End техники могут быть сотни миллионов потребителей, если цену на эту продукцию снизить в 10-100 раз.


    Патентная защита - это больше часть маркетинга, кроме случаев прорывных технологий. Потому о ней больше думают менеджеры проектов, но не разработчики.
    О патентной защите должны думать все, если они понимают современные механизмы рыночной экономики.

    Пример.

    Мы с вами запатентовали новое техническое решение в РФ и в мире. На этих территория, где мы с вами получили патенты только мы с вами можем в течение 20-25 лет производить, продавать и использовать подобную продукцию и штрафовать всех зарубежных производителей, кто попытается на этой территории использовать те технические решения, на которые у нас с вами (считай у России и её экономики) есть патенты.

    Эти вопросы относятся к интересам не только частных лиц или предпринимателей, но и к государственным структурам, если они не на словах, а на деле собираются развивать российскую экономику и высокотехнологичные отрасли промышленности, создавать 25 000 000 новых высокотехнологичных рабочих мест в стране и реализовывать госпрограммы - строить цифровую экономику.

    И только используя возможности патентных законодательств современных высокоразвитых стран мира возможен прорыв на зарубежные рынки для отечественных предпринимателей. Используя возможности патентного законодательства можно расширить бизнес и производить не по 20-100 устройств в год, а по 20-100 миллионов, потеснив зарубежных производителей. Другого пути нет и не может быть. Если государство отберет у вас и у меня патенты и присвоит их себе - такое государство не пустят с их продукцией на мировые, современные, высокотехнологичные рынки, основанные на буржуазной модели мироздания - их обвинят скорей всего в узурпации чужой интеллектуальной собственности и обложат новыми экономическими санкциями.

    К сожалению, это дело мало кто тут понимает...И пренебрежительное отношение к патентованию новых технических решений, возможно специально навязывается отечественным предпринимателям, чтобы не допустить их на мировые рынки высокотехнологичной продукции и услуг, в частности на рынки High-End и Hi-Fi продукции.


    Еще раз политика и бан


    Да я бы рад. Но там где про деньги идет разговор, то неизбежно будет тема законодательства вокруг вопросов как производить и продавать более эффективно. И без политики - мнения государства на все эти вопросы тоже не обойтись. Если политики боитесь, то и про деньги - торговлю и все другие, сопутствующие вопросы лучше запретить тут темы. Будем бесплатно рассказывать о своих разработках и поставлять информацию зарубежным компаниям и производителям, которые потом будут наши же разработки производить и продавать по всему миру миллионными партиями.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 22.07.2019 в 21:17.

  18. #68

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Я курсе дела и не питаю иллюзий. Одна фирма запатентовала подсветку клавиатуры в телефоне. Самсунг запатентовал подсветку клавиатуры светодиодами конкретной длины волны и не платит держателю первого патента и отспорил это в суде. 99.9 процентов патентов закрывает конкретные модели техники. Патенты с контролем, а не по ответственности заявителя, построже. Но и тут умудряются запатентовать включегие лампового тетрода. По мне, патннт - это нечто серьезное, а не хрень что сейчас патентуется массово.

  19. #69
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Константин, бывает все в подлунном этом мире. Но, когда к этому, как бы частному вопросу ( если он на миллиард, а лучше на триллион) подключится государство со своими финансами, на которые можно нанять лучших адвокатов мира, уверяю вас, ни одна транснациональная корпорация мира не устоит и все её инвесторы перебегут к нам. Я же не один на один вас призываю отстаивать свои права в этом алчном мире - нам с вами нужны стратегические партнеры, союзники и состоятельные, толковые инвесторы - иначе нам не видать как ослу своих ушей мирового лидерства в области High-End! А если вы рады довольствоваться объемами производства в 20 - 100 штук единиц продукции в год, то это уже другой вопрос.

    Самсунг запатентовал подсветку клавиатуры светодиодами конкретной длины волны и не платит держателю первого патента и отспорил это в суде. 99.9 процентов патентов закрывает конкретные модели техники.

    Есть специальные филологические приемы при патентовании, которые позволяют максимально возможно широко запатентовать изобретение. Если в указанном вами патенте заявитель бы указал, что подсветка осуществляется в видимом диапазоне волн, а не просто светодиодами (светодиоды могут быть и инфракрасными и иметь разную длину волн), то
    фокус патентования с конкретной длинной волной бы не прошел, даже если бы в качестве нового эффекта указали более лучшую видимость, например зеленого светодиода - все равно в световом диапазоне... как не крути... и опытные юристы - патентоведы могли бы убедить суд в том, что светодиод зеленого света подпадает под действие их патента с более широкой формулировкой. И эта фирма обязана заплатить лицензионные платежи изобретателям и патентообладателям первого патента, а второй патент можно считать недействительным, потому, что там не правильно составлена формула изобретения и его следует аннулировать.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 22.07.2019 в 22:30.

  20. #70

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    иначе нам не видать как ослу своих ушей мирового лидерства в области High-End! А если вы рады довольствоваться объемами производства в 20 - 100 штук единиц продукции в год, то это уже другой вопрос.
    Можно долго хорохориться, но рынок HiEnd уже монополизирован. Все крупные производители HiEnd уже давно разобраны несколькими агрегаторами. Даже Харман, который скушал чуть ли не половину рынка, был поглощен Самсунгом. Единственный способ - изобрести гравитационные динамики без диффузоров с прямым возбуждением звуковых волн.

  21. #71
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Можно долго хорохориться, но рынок HiEnd уже монополизирован. Все крупные производители HiEnd уже давно разобраны несколькими агрегаторами. Даже Харман, который скушал чуть ли не половину рынка, был поглощен Самсунгом. Единственный способ - изобрести гравитационные динамики без диффузоров с прямым возбуждением звуковых волн.
    Поймите, без вас и условно говоря меня, Ростех или Роснано со специалистами по производству ракет или краски, которую не отодрать даже в космосе, никогда не займут на рынке High-End техники сколько нибудь заметное место. У них нет просто опыта работы в этой области техники - а место под солнцем жирное - десятки и сотни миллиардов в год. Естественно Самсунгу или ЛЖ мы на рынке и тем более Ростех или Роснано не нужны. Им и без нас хорошо, жирно живется. А вот тем, кто предлагает нацпроекты в РФ это может быть интересно.


    Единственный способ - изобрести гравитационные динамики без диффузоров с прямым возбуждением звуковых волн.

    Чепуха - даже если вы изобретете еще один новый фундаментальный закон природы и запатентуете его в РФ в форме новых устройств High-End, как сделал это я 25 лет назад, у вас ничего не получится - всех чиновников тут перекупит Самсунг или ЛЖ и они будут тянуть резину, пока не выйдут все сроки зарубежного патентования изобретений за пределами РФ.

    Поймите, люди, которые решают как бы от лица государства эти проблемы хотят жить тоже хорошо.


    Другая ситуация, когда им дадут приказ сверху - занять лидирующие позиции на всех рынках мира, в том числе и в области High-End.

    Тут уже будет сложно зарабатывать по принципу - и нашим и вашим.. будет жесткий контроль и ежедневный отчет о проделанной работе.

    Соглашайтесь - я постараюсь убедить кого надо на верху в перспективности нашего проекта!

    Они уже читают мои тут сообщения и думают...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 23.07.2019 в 23:55.

  22. #72

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    место под солнцем жирное - десятки и сотни миллиардов в год
    Нет никаких десятков и сотен миллиардов. Рынок ХайЭнд узкий. Собственно потому количество производителей полупроводников для него сузилось до пальцев одной руки.

  23. #73
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Нет никаких десятков и сотен миллиардов. Рынок ХайЭнд узкий. Собственно потому количество производителей полупроводников для него сузилось до пальцев одной руки.
    Если говорить объективно, то настоящего рынка High-End сейчас нет. Есть рынок очень дорогой звуковой техники, цена которой необоснованно завышена по сравнению с рынком Hi-Fi техники. На сегодня, принципиальной разницы между, например, усилителем класса Hi-Fi и High-End класса нет. Они делаются практически по одним и тем же типовым схемам и на тех же базовых радиодеталях (транзисторы, лампы, микросхемы, трансформаторы, конденсаторы, резисторы. Это понимают все толковые адиофилы и поэтому не покупают новинки. Главное отличие High-End от Hi-Fi заключается лишь в оформлении устройства - более крутой, необычный дизайн, который позволяет зацепить покупателя на фоне типовых прямоугольных черный или серебристых коробок, в которые оформляют Hi-Fi технику. И за счет специальных приемов маркетинга эту блестящую технику удается продавать состоятельным, не искушенным в вопросах теории звука слушателям. Для них более важное значение имеет дизайн аппаратуры и чтобы она вписывалась в их интерьер, а не объективная разница в качестве звука, которую на слух уже уловить практически невозможно.

    Я то говорю о принципиально новых рынках High-End техники, которая будет обеспечивать объективно более высокое качество звука, чем Hi-Fi техника. И при этом она будет доступна по цене массовому потребителю из так называемого "золотого миллиарда" человек. Современный уровень науки, техники и технологий позволяет уже сейчас разрабатывать производить и продавать подобную аппаратуру. И размер этих рынков может измеряться десятками миллиардов долларов в год, поскольку подобные системы можно производить не только в виде небольшого, элитного сегмента бытовой электроники, но и устанавливать узы подобной аппаратуры в домашние кинотеатры, телевизоры, музыкальные центры, компьютеры высокого качества, системы мультимедиа для автомобилей. Можно наладить производство подобных узлов, которые можно будет устанавливать в любую звуковоспроизводящую аппаратуру.

    Все эти рынки использования новых технических решений измеряются сотнями миллиардов долларов США в год.

    А если сюда добавить рынки из других областей техники (например, автопром, авиацию, космос, машиностроение), где можно использовать по существу те же технические решения по организации покомпонетной обратной связи для более точного управления работой различных машин и систем (например, новая подвеска для автомобилей, робототехники и т.д.), то размеры всех этих рынков могут измеряться уже триллионами долларов США.

    Вот это бизнес - проект, а не самодельщина - мелкая стартаповщина!

    Чтобы не разводить тут длинную писанину, лучше посмотрите этот ролик. Там основная идея изложена в доступной форме.

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.07.2019 в 18:54.

  24. #74

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Они делаются практически по одним и тем же типовым схемам и на тех же базовых радиодеталях
    И да и нет. Фирмы с совестью все же делают то, что позиционируется как HiEnd получше. Те же блоки питания делаются не в расчете на пик-фактор музыки, а на непрерывную полную мощность. И так во всем.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Я то говорю о принципиально новых рынках High-End техники, которая будет обеспечивать объективно более высокое качество звука, чем Hi-Fi техника.
    Так хорошие HiEnd системы и сейчас обеспечивают. И на рынке присутствует весь спектр решений, включая и активные системы с полосным усилением и разные экзотические излучатели: электростаты, ионофоны, всенаправленные излучатели....

  25. #75
    Лишен права ответа (до 28.03.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,005

    По умолчанию Re: А раздел Купи-продай будет?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    И да и нет. Фирмы с совестью все же делают то, что позиционируется как HiEnd получше. Те же блоки питания делаются не в расчете на пик-фактор музыки, а на непрерывную полную мощность. И так во всем.



    Так хорошие HiEnd системы и сейчас обеспечивают. И на рынке присутствует весь спектр решений, включая и активные системы с полосным усилением и разные экзотические излучатели: электростаты, ионофоны, всенаправленные излучатели....
    Честные Hi-Fi производители иногда закладывают запас по мощности в свои блоки питания выше, чем в High-End принято.

    Но я тут о другом.

    Аналоги либо очень сложны либо просто это разводка потребителя - типа походите по комнате со смартфоном, в котором микрофон стоит пол доллара США (у которого полоса частот режется ниже 200 Гц) и вы получите после настроек супер звук High-End))).

    Я предлагаю без разводок потребителей занять новую нишу и даже целый рынок - роботов - звукооператоров и систем высшего уровня качества по доступной цене - грубо говоря от штуки баксов для тяжелой артиллерии (они у нас купят только приставки или контент программы в реальном времени по компу или через 4-5G связь, к уже имеющейся у них аппаратуре за десятки и сотни тысяч). И примерно от 3000 баксов за "бумбоксы", которые будут хоть и не громко звучать, но на порядки лучше любой современной системы класса High-End (которая в сто раз дороже). а захотят купить всю систему за 100 000 $ это будет самое правильное решение.

    Тут важно понять, что - примерно 30 % меломанов мира вообще не слушают музыку громко - берегут здоровье и свой слух. Им нужно идеально точное качество воспроизведения, а не шум и псевдоэффекты в любой квартире или салоне автомобиля, поезда, яхты, самолета космического корабля, или дорогого отеля мира.

    Такого пока еще никто и нигде не делает.

    Мы будем первыми, кто такое предложит рынку!
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.07.2019 в 22:52.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •