Показано с 1 по 10 из 10

Тема: Дискретизация сигнала в магнитофонах

  1. #1
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    746

    По умолчанию Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Мне доводилось слышать высказывания будто звук качушечников на 38 скорости всех рвет, всех опережает по качеству. В этом надо разобраться.
    Неужели аналоговая запись звука полностью непрерывная и явление дискретизации как в цифре отсутствует?
    А вот и нет! При записи используется ВЧ подмагничивание а это не что иное как дискретизация. Вопрос только в частоте дискретизации, для цифры это 44,1кгц для магнитофона это 100кгц.
    Что происходит с цифрой если увеличить частоту дискретихзаци с 44,1 до 96кгц? Правильно, она начинает звучать лучше, бас лучше.
    Есть правда не сознательные кто пишут что частоты дискретизации ни на что не влияют. Они же, эти же лица не различают китайский мусорный металл в проводах от очищенной OFC меди. Эти же лица еще много чего не различают в этой жизни, для них она гораздо более однообразна а все проявления стоимостей это только желание обмануть и нажиться.
    Так я читал что дескать 96кгц и тем более 192кгц никакого влияния на звук не оказывают.

    Так какая же частота подмагничивания у аппаратов на скорости 38? Если поделить частоту в герцах на отрезок пленки в метрах можно получить карту перемагничивания материала +-+- и т.д.
    На это налагаются собственные выпадения магнитой ленты, но это уже механическое а я вел разговор про электрическое.
    Выходит есть дискретизация и ее повышение способно дать улучшение звука. Возрастает плавность изменений, уходит джиттер.
    Какая форма тока для подмагничивания? Бывало что синус но бывало и не синус. Это экспериментальные данные.

    Так что же происходит на ленте при подмагничивании? А вот что: предположим сигнал идет в плюс и это по времени совпадает с волной подмагничивания + тогда общая намагниченность увеличивается.

    Тогда мы имеем карту и на ней есть огибающая, это наш звук и моменты перемагничивания материала это наша дискретизация. ВНЕШНЕ похоже на цифру, на то что нам и говорили уже лет 30. Разница только в частоте дискретизации.
    А что будет если пленку пропускать с высокой скоростью мимо головки а подмагничивание увеличить до 2,8224 МГц ? Можно записывать DSD сигнал.
    При высокой скорости ленты 38 и частоте перемагничивания 100кгц участки на ленте где магнитный поток более длительное время спадает или нарастает апри двтижении ленты, ведь при ускорении все больший отрезок ленты уходит на одну и ту же задачу.
    Значит при росте скорости ленты возрастает адекватность перемагничивания, точность то есть. Все больше физической поверхности ленты отводится на время возрастания или спадания магнитного потока и как следствие к повышению точности. Ведь сигнал двигаясь вниз в минус взаимодействует с волной подмагничивания плюс и результирующая намагниченность будет суммой и она меньше. Полярность огибающей на ленте должна сохраняться. После головки воспроизведения и конденсатора это уже будет переменный ток сигнала.

    картинка Жоры Веревкина или т.п.

    - - - Добавлено - - -

    У меня возникло несогласие с картинкой в некоторых моментах.
    Есть в этой картинке неувязочка. Я не знаю кто ее нарисовал, Жора или не он, но на ленте изображены циклы намагниченности и они разной длительности. 1К очевидно 1кГц длиннее а 10к короче. Но это не так, запись на ленту происходит при токе подмагничивания, который имеет частоту 100кГц, пусть будет 100.
    И когда записывается сигнал 500Гц то на его волну приходится 200 колебаний генератора ГСП, записываются они а при чтении голова УСРЕДНЯЕТ ЭТОТ ИМПУЛЬСНЫЙ по сути сигнал в непрерывную звуковую волну. Головка работает как ФНЧ, имея высокую индуктивность и собственную же емкость и плюс внешнюю емкость если есть, тогда она становится контуром и приподнимает АЧХ на резонансе. Контур тем более работает как усреднитель колебаний вч.
    Вот я и думаю, а ведь картинка не верно представляет структуру, на ленте нет более длинных и более коротких участков соответствующих частотам звукового спектра, а есть равномерные по длительности участки которые создавал ГСП своей волной, но там где сигнал звука был больше там и намагниченность конкретных ВЧ участков больше.

    Исправленная картинка
    Миниатюры Миниатюры ПОДМАГНИЧИВАНИЕ  И ЗАПИСЬ ВОЛНЫ ЗЧ.jpg   O-PODMAGNICIVANII_2.jpg  
    Последний раз редактировалось sensonic; 04.01.2021 в 19:03.

  2. #2

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Я не буду комментировать часть, касающуюся частот дискретизации для цифры, не по теме это, а заострюсь только на вопросе магнитной записи.
    Механизм появления остаточной намагниченности на ленте заметно сложнее описанного. Его даже так просто и не рассказать. Но главный вывод из него то, что верхняя частота записываемого сигнала оказывается не 1/2 от частоты квантования, а 1/4 от частоты подмагничивания. Задача подмагничивания не квантование сигнала, а вывод мгновенного значения пика поля на краю зазора магнитной головки в зону, где остаточная намагниченность более или менее носит линейный характер от девиации поля. Потому в первых магнитофонах использовалось подмагничивание постоянным током. Подмагничивание ВЧ сигналом стали использовать что бы скомпенсировать четные искажения, постоянно меняя спад характеристики по знаку. Собственно, для приближения магнитной записи к оптимальной зоне я и предложил как-то подмагничивание током в форме меандра. Не надо путать с напряжением в форме меандра. Об этом есть статья в Радио.
    Утверждать, что записи на магнитной ленте на высокой скорости - это бест, я бы не стал. Да, последние записи, сделанные на профессиональной аппаратуре очень хорошо звучат. Например, я слушал запись БСО, сделанную во время
    концерта с пульта на Нагру. А потому на ней же и воспроизводили. Но тут надо понимать, что запись то была без компрессии и ее нельзя сравнивать с записями на виниле или СД, которые компрессируют всегда. У меня так же есть записи, сделанные на DAT так же с пульта и они так же звучат замечательно. С точки зрения не самого продвинутого слухача, и магнитофона и DAT вполне хватает что бы закрыть потребности слуха. Но есть люди предпочитающие магнитофон. Когда это любители, то и ладно. Хуже, когда это профессионалы. У магнитофона есть несколько недостатков, которые можно расслышать на соответствующих музыкальных фрагментах:
    1. Высокий уровень нелинейных и интермодуляционных искажений. На сложных оркестровых тутти запись несколько теряет ясность и разборчивость
    2. Наличие детонации. На записях с бас-гитарой музыкант предпочтет магнитофон, поскольку детонация обогащает звучание. То же происходит и с голосами певцов.
    3. Модуляционные шумы. Каждый звук, записанный на магнитную ленту сопровождается спадающими шумами вокруг спектра записываемого сигнала. Это несколько изменяет тембр голосов и инструментов. Но много кому это нравится.

    Сейчас в студиях еще встречаются магнитофоны, в том числе, что бы через них пропустить голоса и инструменты солистов для придания им большего шарма звучания. После чего они обратно попадают в цифровую форму для сведения.

  3. #3
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Сейчас в студиях еще встречаются магнитофоны, в том числе, что бы через них пропустить голоса и инструменты солистов для придания им большего шарма звучания.
    Это похоже на анекдот, я еще понимаю срециальный процессор для шарма а магнитофон? Откуда там шарм не понятно.
    Ну и конечно мы опять не можем измерить уровень шарма.
    Насчет подмагничивания постоянным током я чето шокирован, но стирание магнитом было. Тогда если через головку записи протекает постоянный ток то она становится стирающей головкой. Если при этом пропускать через катушку переменный ток сигнала тогда образуется подмагничивание ВЧ-частотами сигнала и на НЧ такой же механизм как обычно.
    В общем на ленту сигнал переносится прерывисто. Правильно видимо вообще не рассматривать подмагничивание постоянным током как архаику.
    Головка намагничивается и запись ухудшается. Это было известно давно и существовали устройства размагничивания головок. А когда постоянный ток в подмагничивании вот это превращение головы в постоянный магнит и порча записей. Хотя наверное ток был слабенький.

    Я предположил что суть шарма, который им кажется, заключается в несущей подмагничивания, у каких-то мафонов частота выше 100кгц до 300кГц якобы.

  4. #4

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Это похоже на анекдот, я еще понимаю срециальный процессор для шарма а магнитофон? Откуда там шарм не понятно.
    Есть плагины, эмулирующие и магнитофон и лампы. Но они весьма дороги, а если есть живой магнитофон, зачем платить деньги, когда результат достигается легко.


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Ну и конечно мы опять не можем измерить уровень шарма.
    Его обычно "измеряют" исполнители, заявляя что так я гораздо вкуснее!


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Насчет подмагничивания постоянным током я чето шокирован, но стирание магнитом было. Тогда если через головку записи протекает постоянный ток то она становится стирающей головкой. Если при этом пропускать через катушку переменный ток сигнала тогда образуется подмагничивание ВЧ-частотами сигнала и на НЧ такой же механизм как обычно.
    Если подать большой ток, то сотрете. А если нужный, то получите запись. ТАк что все определяется уровнем.


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Головка намагничивается и запись ухудшается. Это было известно давно и существовали устройства размагничивания головок. А когда постоянный ток в подмагничивании вот это превращение головы в постоянный магнит и порча записей. Хотя наверное ток был слабенький.
    При подмагничивании переменным током, намагниченность смещает режим и резко растут четные гармоники записи и модуляционные шумы. Да и воспроизведению намагниченность не способствует. Отказались от подмагничивания постоянным током достаточно быстро, потому публике о нем почти не известно.


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Я предположил что суть шарма, который им кажется, заключается в несущей подмагничивания, у каких-то мафонов частота выше 100кгц до 300кГц якобы.
    При подмагничивании с частотами выше 80 кГц только улучшается запись ВЧ, уменьшаются нелинейные и интермодуляционные искажения. Однако, смысл поднятия частоты подмагничивания появился только тогда, когда мелкость помола магнитного порошка оказалась значительно меньше последовательности перемагничивания. Если частички дважды попадут под действие поля разной полярности, запись только пострадает.

  5. #5

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    что запись то была без компрессии и ее нельзя сравнивать с записями на виниле или СД
    Константин, у меня полно записей классики на СД где нет заметной компрессии.

  6. #6

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Константин, у меня полно записей классики на СД где нет заметной компрессии.
    Естественно, записи классики подвергаются гораздо меньшей компрессии, поскольку их чаще слушают дома. Но она есть. Даже частично компрессия существовала при записи в 60-е годы, поскольку на тихих участках надо было уйти от шума ленты. Это была ручная компрессия.

  7. #7
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    а если есть живой магнитофон, зачем платить деньги, когда результат достигается легко.
    А магнитофоны значит сегодня дешевые?


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Его обычно "измеряют" исполнители, заявляя что так я гораздо вкуснее!
    Ну это понятно.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Если подать большой ток, то сотрете. А если нужный, то получите запись. ТАк что все определяется уровнем.
    Есть другое предложение: отбросить вон все что связано с постоянным током подмагничивания и далее опираться только на случай с переменным током. Это чтобы себя не вводить в заблуждение. Вполне вероятно что подмагничивание постоянным током это "дедовское" заблуждение как помидорный синдром.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Отказались от подмагничивания постоянным током достаточно быстро, потому публике о нем почти не известно.
    Вот и хорошо и правильно. Забыли.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Если частички дважды попадут под действие поля разной полярности, запись только пострадает.
    Ну уж прям частички такого размера что двигаясь сопроставимы с периодом волны подмагничивания. Я думаю частички должны быть значительно меЛьче периода волны ГСП.
    В движении разумеется. А какой в этом смысл собственно? ленты продавали разные и люди одну и те же ленту крутили на мафонах где 100кГц и гле возможно 300кГц ГСП
    Еще вот что: это мой вброс про частоту 300 кГц и на самом деле может это дезинформация и частота одна и та же. Тогда проблем с лентами не может быть.

    - - - Добавлено - - -

    В общем рациональное зерно темы в том что запись на ленте может быть дискретизирована и она скорее всего такая, но голова воспроизведения обладая индуктивностью запоминает уровень что был и подклеит новый так что дискретизированность, если она есть, а она есть, никак не проявится и сигнал с головки будет непрерывный. Кроме случаев осыпания порошка с ленты.

  8. #8

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    А магнитофоны значит сегодня дешевые?
    А их не надо покупать, они есть на всех не молодых студиях.


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Еще вот что: это мой вброс про частоту 300 кГц и на самом деле может это дезинформация и частота одна и та же. Тогда проблем с лентами не может быть.
    Не, не вброс. Поскольку теория магнитной записи весьма сложна, то многие просто эмпирически искали возможности улучшения качества записи. Исследований по повышению частоты было много и доходили до мегагерца. Когда я сделал подмагничивание прямоугольным током, то получилась одна важная деталь: оптимальный ток для записи СЧ и ВЧ стали одинаковые и перестал проявляться эффект подмагничивания НЧ и СЧ за счет токов записи ВЧ (звуковых)

  9. #9
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Чесгря промагнитофонивание записей для их улучшения это новый вброс для ржаки, мало кто поверит. Скорее это просто очередное винтажное увелчение чтобы еще раз и еще и еще продать старую технику. В 80-х мечтали купить цифру чтобы расстаться с этим шармовым звуком магнитофонов. Я помню первые опыты с цифрой, SNR провалилось, космос,целостность звука резко выроста, частотный баланс и главное детализация выросли. Это воспринималось как и должно, рост качества.
    Теперь приходят и говорят, магнитофон качественнее, но я помню тот опыт, когда впервые заимел КД-плеер. И я конечно не поверю никогда и пусть покупают,продают это магнитофоны, но я от них ушел навсегда тогда, в начале 90-х.

    А дискретизация видимо присутствует на ленте в виде намагниченности с чередованием пиков и падений и конечно старческая дискретизация хаотическая потому что лента осыпается.
    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Когда я сделал подмагничивание прямоугольным током
    Чтобы записывающая голова такой ток пропускала и не сглаживала его нужна малая индуктивность, голову менять, но тогда она не будет записывать аудиосигнал.
    Подать можно и прямоугольник, но катушка все равно сгладит импульсы.

  10. #10

    По умолчанию Re: Дискретизация сигнала в магнитофонах

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Чтобы записывающая голова такой ток пропускала и не сглаживала его нужна малая индуктивность, голову менять, но тогда она не будет записывать аудиосигнал.
    Подать можно и прямоугольник, но катушка все равно сгладит импульсы.
    Размышляете в нужном направлении. Однако, специализированные записывающие головы имеют малую индуктивность и работают примерно до 1 МГц. На них вполне можно получить коэффициент прямоугольности тока около 10. На нашей ферритовой 6А710 даже выше. Импульсы напряжения на головке при этом достигают 150-160 В.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •