Индуктивная коррекция в фонокорректоре

[Мусатов Константин]

А вот калькулятор рассчёта катушки с вами не согласен. Показывает, что чем больше проницаемость тем меньше витков. =))

Вы путаете понятия. Меньшее число витков для получения той же индуктивности не связано с частотными свойствами. За частотные свойства отвечают свойства материала сердечников. У всех магнитных материалов проницаемость падает с частотой. Чем выше начальная магнитная проницаемость, тем на более низких частотах начинается падение.
Сердечники ч проницаемостью 2000 работают примерно до 100 кГц.

Почему? Если без перфекционизма - ещё как получится. =))

Я пробовал. Суть в том, что у колец есть ряд проблем: у них нет зазора и любые изменения параметров феррита от температуры, частоты, сразу же проявляются в параметрах индуктивности. Вторая проблема - невозможность подгонки индуктивности под схему. Сейчас индуктивность меньше чем надо, после следующего витка - больше чем надо.

[Мусатов Константин]

"Единственно" - в плане точности формальных измерений (и без привязки к особенностям слуха конкретного человека с нестабильными и меняющимися от человека к человеку и во времни параметрами слуха,- как измерительной системыЫЫЫ))) с позиций совремнной науки.

Не?

Мы не на форуме специалистов по измерительной аппаратуре. Мы на форуме любителей аудио. Потому параметры аппаратуры должны рассматриваться в контексте алгоритмов работы слуха.

[Владимир R-V-A]

Ноример когда под сигналом плавает рабочая точка усилителя, то параметры ее восстановления определяются схемой и параметрами активных элементов.

И насколько по вашему плавает рабочая точка усилителя на современном ОУ?

Опять же, если небольшие изменения рабочей точки не приводят к существенным нелинейным или линейным искажениям, то эти процессы никак не повлияют на звук и их услышать будет нельзя.

[Мусатов Константин]

Большое заблуждение, что изменение рабочей точки не влияет на звук. Это изменение по временным параметрам определяется скоростью тепловых процессов для входных транзисторов. Даже у транзисторов дискретных, таких как 3102 и их импортных аналогов постоянное времени теплового процесса около 1 мс. Поэтому все эти переходные процессы попадают напрямую в звуковой диапазон , в зону самой высокой чувствительностью слуха. Если бы это не происходило то все операционные усилители начиная с ud7 играли бы одинаково. А люди очень легко отличают между собой работу разных операционных усилителей, даже в режиме повторителя, когда глубина ООС максимальна

[Владимир R-V-A]

А люди очень легко отличают между собой работу разных операционных усилителей, даже в режиме повторителя, когда глубина ООС максимальна

На ютубе есть много роликов, где проводилось сравнение на слух "звучания" разных ОУ.

Меняя разные ОУ в панельке делали записи одного и того же трека и потом предлагали слушателям уловить разницу в звуке.



Разницы на слух выявить никому из тех, кто ставил эти эксперименты (например, сталкер), а также слушателям и зрителям этих роликов не удалось.

Я тоже ставил такие эксперименты и не смог услышать разницы в звуке современных ОУ.

Такой разницы не слышат также и люди из числа музыкантов и звукорежиссеров с тренированным слухом.

Большое заблуждение, что изменение рабочей точки не влияет на звук.

Если тепловые помехи связаны с достаточно быстрыми изменениями рабочей точки с постоянными времени порядка 1 мс и появления эффекта модуляции полезного сигнала такой помехой, то тут заметность на слух будет определяться "глубиной" этой паразитной модуляции.

На слух эти эффекты могут быть похожими, скорей всего, на своеобразное вибрато или микрофонный эффект. Но подобные и еще более заметные эффекты могут формироваться в КП за счет отражения сигнала от стен, пола и потолка в виде порхающего эха или микрофонного эффекта в элементах схемы усилителя.

Что касается помех с инфра низкочастотным спектром, которые может порождать, медленно плавающая рабочая точка усилителя, то слышимые помехи в виде шорохов во время музыки могут появляются в некоторых АС. И этот эффект, на мой взгляд, связан с очень высоким уровнем и широкополосным спектром искажений АС на сверхнизких частотах. Если уровень таких сигналов будет не выше -30-40 дБ, то их услышать будет невозможно.


Константин, если у вас есть ОУ, которые дают заметную на слух разницу в звуке, то выложите файл их "звучания" на Ютуб или Я-диск, а мы послушаем.

Если я не услышу разницу в звуке, может кто-то из читателей вашего сайта сможет это сделать.

P/s

На Ютубе также много роликов со звуковыми треками, где один и тот же музыкальный фрагмент специально искажали на определенную величину нелинейных искажений, например на 0,1 - 1,0 - 3,0 - 5 - 10%. Подавляющее большинство слушателей начинали слышать нелинейные искажения на нестационарном, им незнакомом музыкальном фрагменте, примерно с 3%.

Я тоже проводил подобные исследования и даже сделал для этого специальный аналоговый прибор - имитатор нелинейных искажений различных спектров и соотношения уровней основных гармоник. Так вот, если в спектре преобладает, в основном, вторая гармоника, то на слух искажений я не слышал примерно до 5-7%. Если в спектре преобладают нечетные гармоники (3, 5, 7 и т.д.) то искажения я лично слышу примерно с 1-2%.

Более заметны искажения на стационарном сигнале типа синусоиды и как вы правильно заметили на частотах порядка 0,5-3 кГц. Тут лично я на слух могу уже уловить нелинейные искажения примерно с 0,5-1%. Это проявляется как небольшая хрипотца в тональном сигнале.

Именно поэтому в ламповых усилителях не так заметны искажения, как в транзисторных усилителях. И многие не регистрируют нелинейные искажения в ламповых усилителях даже при их уровне порядка 3-5%, если там преобладает вторая гармоника.


Большинство АС Hi-Fi класса в основной полосе частот имеют искажения порядка 0,5-1,0%. Местами искажения могут быть и до 2 и даже 3%. Поэтому, прежде, чем проводить тестирование подобного рода, нужно убедиться, что эксперимент проводится на мониторах с низким уровнем нелинейных искажений. У АС для подобных экспериментов должны быть искажения порядка 0,3- 0,1% в основной полосе частот. То есть ниже, чем разрешающая способность человека с хорошим слухом.



- - - Добавлено - - -

Тут ключевая фраза и весь секрет в том, что должны быть "хорошие ОУ, конденсаторы и резисторы".

https://www.youtube.com/watch?v=vNqk39fvuIM

Про искажения конденсаторов и индуктивностей мультик тут.

https://www.youtube.com/watch?v=v3cioFDi4es

[Мусатов Константин]

Владимир, мне глубоко фиолетово, что люди не могут нормально организовать сравнение компонентов. Это их проблемы. Есть очень важный момент, называется эффект маскирования. Если в тракте присутствуют элементы с искаженими того же класса, но с большим уровнем, то сравнить не получится.
Так же важно, что характер искажений динамиков и электроники разный. Потому особенности работы электроники, в большинстве случаев, слышны при воспроизведении динамиками со значительно более высоким уровнем нелинейных искажений.
Я сам выпускаю две модели усилителей для наушников, отличающихся применением ОУ разных марок. Хорошо слышно и имеют разное позиционирование

[Владимир R-V-A]

Я сам выпускаю две модели усилителей для наушников, отличающихся применением ОУ разных марок. Хорошо слышно и имеют разное позиционирование

Запишите треки, а мы сравним - зачем столько много лишних слов как на базаре?

[Мусатов Константин]

У меня в распоряжении нет записывающей аппаратуры достаточного качества.

[Владимир R-V-A]

У меня в распоряжении нет записывающей аппаратуры достаточного качества.

Достаточно любой, встроенной звуковой карты, в любом компе, с искажениями не выше 0,1-0,5%. У всех компов, выпущеных за последние 20 лет, даже с Реалтеком искажения ЦАП и АЦП не выше 0,01 -0,003%.

У вас же вроде была звуковая карта с шумами и искажениями на уровне -124-127 дБ?

[Мусатов Константин]

Вы меня не слышите. Я только что писал:
Есть очень важный момент, называется эффект маскирования. Если в тракте присутствуют элементы с искажениями того же класса, но с большим уровнем, то сравнить не получится.
За недостатками работы дешевых звуковых карт в разрезе ИНИ вы не услышите ИНИ исследуемых компонентов.

[Владимир R-V-A]

За недостатками работы дешевых звуковых карт в разрезе ИНИ вы не услышите ИНИ исследуемых компонентов.

Это вы меня не слышите - человек не слышит нелинейные искажения с уровня -40 дБ, а линейные искажения (или празитные модуляционные призвуки) с уровней поряда +/- 1-3 дБ на музыкальных треках и в зависимости от частоты.

Линейные и нелинейные искажения ниже -40 дБ маскируются полезным сигналом на музыкальных треках. На синусе можно уловить искажения до -50 дБ.

Понятно, что любая современная ЗВУКОВАЯ КАРТА имеет собственные искажения. Но они на 2-3 порядка меньше этих порогов. И в вашей звуковой карте её собственные искажения достигают -124-127 дБ.

На фоне этих мизерных её искажений нельзя замаскировать ИНИ такими малыми искажениями относительно полезного сигнала.

Эффект маскирования одного вида искажений другим видом может быть, если искажения разной природы хотя бы сопоставимы. А тут ситуация совсем иная. Не могут гармоники и шумы ОУ, которые на уровне -124 дБ замаскировать или как - то изменить слышимые искажения, которые для слуха человека должны быть выше -50-40 дБ.

[Мусатов Константин]

Это вы меня не слышите - человек не слышит нелинейные искажения с уровня -40 дБ, а линейные искажения (или празитные модуляционные призвуки) с уровней поряда +/- 1-3 дБ на музыкальных треках и в зависимости от частоты.

Тут вы не правы.
Во-первых, если брать пределы слышимости нелинейных искажений, то они признаны на уровне от 0,01 до 0,03%
Во-вторых, не стоит мешать в одну кучу линейные искажения и призвуки. Пусть и большинство не слышит линейные искажения менее 1-2 дБ, но профессионалы имеют порог 0,1-0,2 дБ
По призвукам. Если призвуки по частотному маскированию не закрыты сигналом, то слух их воспринимает практически с порога слышимости.
По поводу ИНИ. Вы почему-то считаете, что искать ИНИ между разными ОУ можно применив звуковую карту с самыми дешманскими ОУ на борту с большими ИНИ

[Владимир R-V-A]

Если для вас это все так очевидно и ИНИ хорошо вам слышно, то сделайте записи через свою или любую другую звуковую карту работы разных ОУ (дешманских и не дешманских), а мы послушаем и попробуем услышать эти искажения. Другого варианта я тут не вижу.

Леонардо да Винчи

Единственным критерием истины является опыт.

В противном случае все записи музыки и современные источники сигналов можно считать очень низкого качества, поскольку они по вашей версии сделаны на аппартуре с дешманскими ОУ и имеют порог искажений (по линейным, нелинейным искажениям и ИНИ) выше разрешающей способности человека. И от того, что вы поставите в свой фонокорректор недешманский ОУ прироста качества слушатель не заметит на фоне уже очень больших искажений в фонограмме.

Во-первых, если брать пределы слышимости нелинейных искажений, то они признаны на уровне от 0,01 до 0,03%

Тут нет единого для всех стандарта

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...81%D1%82%D0%B8

И потом из каких источников вы взяли такие высокие параметры пределов слышимости нелинейных искажений?

Общепризнано считать порогом слышимости нелинейных искажений величины порядка 1-2%.

Вот мнение Алдошиной по этому вопросу.

"Следует отметить, что слуховая система чрезвычайно чувствительна к наличию нелинейных искажений в акустических преобразователях. «Заметность» гармонических составляющих зависит от их порядка, в частности, к нечетным составляющим слух наиболее чувствителен. При многократном прослушивании восприятие нелинейных искажений обостряется, особенно при прослушивании отдельных музыкальных инструментов. Частотная область максимальной чувствительности слуха к этим видам искажений находится в пределах 1…2 кГц, где порог чувствительности составляет 1…2%.

Однако такой метод оценки нелинейности не позволяет учесть все виды нелинейных продуктов, возникающих в процессе преобразования реального звукового сигнала. В результате может быть ситуация, когда акустическая система с КНИ в 10% может субъективно оцениваться выше по качеству звучания, чем система с КНИ в 1%, из-за влияния высших гармоник.

Поэтому поиски других способов оценки нелинейных искажений и их корреляции с субъективными оценками все время продолжаются. Особенно актуально это в настоящее время, когда уровни нелинейных искажений значительно снизились и для дальнейшего их снижения необходимо знание реальных порогов слышимости, поскольку уменьшение нелинейных искажений в аппаратуре требует значительных экономических затрат..."

https://docviewer.yandex.ru/view/145...89MCJ9&lang=ru


"Как известно из психоакустики, слуховой аппарат является принципиальнонелинейной системой, причем его нелинейность проявляется как на больших, так и на малых
уровнях сигнала. Причинами нелинейности служат гидродинамические процессы в улитке
уха, а также нелинейная компрессия сигнала за счет специального механизма удлинения
внешних волосковых клеток. Это приводит к появлению субъективных гармоник и
комбинационных тонов при прослушивании гармонических или суммарных гармонических
сигналов, уровень которых может достигать 15…20% от уровня входного сигнала. Поэтому
анализ восприятия продуктов нелинейных искажений, создаваемых в электроакустических
преобразователях и каналах передачи, в такой сложной нелинейной системе, как слуховой
аппарат, является серьезной проблемой..."




https://vk.com/wall-70923364_1230

Более того. Например, в нашем с вами возрасте, люди, в среднем, имеют порог слышимости в районе 15-40 дБ, поскольку с возрастом порог слышимости разных частот у людей заметно снижается. Получается порог слышимости, примерно на уровне шумов КП и даже выше. И при прослушивании музыки на комфортной громкости в 60-80 дБ динамический диапазон сигнала полезного звука составляет порядка 30-40 дБ. То есть слушатели никак не смогут услышать нелинейные искажения в звуке с уровнем ниже 1-3%, даже если бы они обладали способностью слышать искажения с уровнем 0,01%.

По этой же причине просто смешно говорить о способности человека слышать помехи и артефакты работы ОУ во всем динамическом диапазоне слуха молодого человека в 120 дБ в промежутках между полезным сигналом. Все что мы с вами услышим в реальной, жилой КП, это звуки с динамическим диапазоном порядка 30-40 дБ на фоне постоянных шумов КП с уровнем порядка 30-40 дБ. Тут даже шипение дорожки новой пластинки уже не будет слышно на фоне шумов КП. А вы говорите, что слышите ИНИ...

Понятно, что в наушниках можно слушать звуки в более широком динамическом диапазоне и тут, возможно, услышать ИНИ, если они реально есть в ОУ.

Поэтому нужно просто провести эксперимент.

Кстати, его можно оформить в виде очередного выпуска на ютуб канале 600+. Пригласите несколько экспертов - слухачей и пусть они попробуют на слух выяснить какой ОУ имеет меньшие искажения. А записи работы этих ОУ можно выложить в высоком разрешении например на Я-диске, чтобы зрители этого канала могли послушать на своих наушниках разницу в звуках разных ОУ - с большими и малыми ИНИ.

Поговорите с Сергем Поликовым, думаю ему идея такой передачи с современным, научным подходом в области High-End понравится и внесет ясность в умы многих аудиофилов и меломанов.

А запись работы разных ОУ можно сделать на самой "недешманской" звуковой карте, которую вы сможете найти.

В противном случае, этот спор не имеет конца.

[Владимир R-V-A]

Поговорите с Сергем Поликовым, думаю ему идея такой передачи с современным, научным подходом в области High-End понравится и внесет ясность в умы многих аудиофилов и меломанов.

[Мусатов Константин]

Порог слышимости нелинейных искажений зависит от опыта слушателя и от материала, на котором проводится исследование. На единичном инструменте порог высокий. Но вот на сложном материале и опытном слушателе порог оказывается гораздо ниже.
При всем моём уважении к Алдошиной, ряд ее утверждений меня сильно коробит. Потому я перетал на неё сслаться

[Владимир R-V-A]

При всем моём уважении к Алдошиной, ряд ее утверждений меня сильно коробит. Потому я перетал на неё сслаться

Вау. Ну, она же не фантаст, Лихницкий, чтобы уж так скрутило))).


Вот и сталкер на неё ориентируется в своих мультиках... https://www.youtube.com/watch?v=xECKA8UfK8I


А записи сделаете или нет уже желания в поиске истины?

Или вы сразу нам изложите свою теорию слуховосприятия у человека, примерно, как это сделал сталкер - без всяких лишних оскорблений - по существу вопроса - без лишних слов?

[Мусатов Константин]

Владимир, я же уже написал, что не буду делать записи. У меня нет подходящего оборудования. А заниматься профанацией, как многие в интернете я не буду.

[Владимир R-V-A]

Владимир, я же уже написал, что не буду делать записи. У меня нет подходящего оборудования.

Обратитесь в Администрацию Президента РФ.

Уверен, они вам не откажут и пришлют, забесплатно, любую аппаратуру, которую вы закажете на создание прорывного видео на Ютубе потому, что это будет дешевле в 100 раз, чем оплата очередных дронов из Китая за пол часа - час их применения в окружающей действительности.

Подключите студентов МТУСИ - пусть приобщаются к современным методикам измерений в радиотехнике и новым формам продвижения своих работ в мире.