Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 79

Тема: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

  1. #1

    По умолчанию Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Очень хорошее и полезное видео. Ссылка найдена на Вегалабе.
    http://www.xiph.org/video/vid2.shtml
    На английском, но стоит напрячься и просмотреть и послушать.

  2. #2
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Никого это не убедит из фанатов
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для Полесов
    Регистрация
    27.01.2013
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    245

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Тем более, что еще и напрягаться нужно, чтобы самого себя переубеждать.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    27.01.2013
    Сообщений
    62

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Смотрю

  5. #5
    Новичок
    Регистрация
    14.03.2013
    Сообщений
    26

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Ретрограды!!!! Речь ведь о принципах записи, а мы слушаем звук. Устройства, особенно колонки, столько своего в сигнал добавляют, что всё это теряется за собственными искажениями тракта и уже не выглядит таким ужасным. Чего ,собственно, инженеры Филипс и добивались (дураки, что-ли они, когда ставили 14-битные ЦАПы в свои первые машины). Или аналоговый тракт бытового уровня лучше в смысле этого "добавления отсебятины"? А самое главное - уровень финансовых и физических затрат (я не про пресловутое "вставание с кресла") для достижения одного и того же результата в разы больше у аналога! Так что за цифрой будущее. Тем более, что ужасы в видео демонстрировались на примере 16/44,1.
    PS - Константину спасибо (и авторам видео), очень наглядно.

  6. #6
    Прохожий
    Регистрация
    16.11.2018
    Сообщений
    3

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Есть с переводом https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew
    Перевод местами корявый, но когда инглиш на уровне "фэйсам об тэйбал", то сойдёт.

  7. #7
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    218

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Общую мысль не ухватил. Чего хотели сказать? Возможно у меня вывих мозга но аналоговые сигналы хорошо представляются в однобитных ШИМ потоках. Жаль у меня все еще нет звуковой карты чтобы записывать DSD или т.п.

  8. #8

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    представляются в однобитных ШИМ потоках.
    Давайте применять правильные термины. ШИМ использует модуляцию импульсов по ширине, откуда и название Широтно-Импульсная Модуляция. Однобитный поток - это DSD. Хотя в теории, DSD может быть и не однобитным, но такие в системах хранения информации не применяются, но ЦАПы такие бывают.

  9. #9

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Общую мысль не ухватил. Чего хотели сказать?
    Чего Вам не ясно? Частоты дискретизации выше 48 кГц и квантование больше 16р для ЦАП не имеют смысла (при воспроизведении готового материала). Все форматы Hi-res это не более чем разводилово доверчивых аудиофилов. При записи (оцифровке аналогового сигнала) вопрос о частоте дискретизации и количестве разрядов более сложный.

  10. #10
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Стандарты высокого разрешения (семплинга) практически не возможно отличить на слух от самого распространенного стандарта 16 бит 44,1 кГц. Эти различия могут уловить только специальные машины на базе современных компьютеров, имеющие разрешение на порядки выше, чем человеческий слух.



    - - - Добавлено - - -

    "Продолжая «шланговую» традицию максимальной плотности информации, второе видео Xiph.org на цифровых носителях исследует различные аспекты цифровых звуковых сигналов и как они действительно ведут себя в реальном мире.Демонстрации дискретизации, квантования, глубины в битах и сглаживания исследуют поведение цифрового звука на реальном звуковом оборудовании с использованием как современного цифрового анализа, так и старинного аналогового настольного оборудования ... на тот случай, если мы не можем доверять этим новомодным цифровым приборам. Вы также можете скачать исходный код для каждой демонстрации и попробовать все сами!
    Обсудите и узнайте больше: "Digital Show & Tell" Wiki-издание!

    Как и в предыдущем эпизоде , это видео движется быстро и рассматривает только несколько довольно важных тем, поэтому мы создали вики, чтобы получить больше информации, задать вопросы и обсудить.
    Загрузите это видео!

    «Digital Show & Tell» распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike (BY-SA).

    Скачать через HTTP

    Скачать субтитры



    Мы приветствуем хорошие, технические переводы от сообщества! Пожалуйста, отправляйте переводы в формате SRT, VTT или Ogg Kate на
    video@xiph.org ."



    Если кто не курсе дела. то переводить печатные тексты с иностранного на русский можно в браузерах Гугл и Яндекс. Для перевода Ютуба и других видов контента (онлайн - ТV, скайпа, сигналов от радиостанций и раций и т.д.) пользуйтесь новейшими, патентованными разработками компании R-V-A. Цены доступные.

    <font style="color: rgb(51, 51, 51); font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12px; line-height: 16.8px; vertical-align: inherit;"><font style="vertical-align: inherit;">

    Вот, примерно как вы будете смотреть видео с автоматическим переводом.

    <font color="#333333"><span style="font-family: Verdana">
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.03.2019 в 20:29.

  11. #11
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    218

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Частоты дискретизации выше 48 кГц и квантование больше 16р для ЦАП не имеют смысла (при воспроизведении готового материала). Все форматы Hi-res это не более чем разводилово доверчивых аудиофилов.
    Да ну... это очень радикально. У меня четко проявляется разница в выводе 48кгц либо 96 либо 192кгц, 48 против 192 вообще не звучит. Большая разница.
    В битах не проверял, но цап способен до 24бит принимать.
    Не согласен насчет разводилова.

  12. #12

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Да ну... это очень радикально. У меня четко проявляется разница в выводе 48кгц либо 96 либо 192кгц, 48 против 192 вообще не звучит. Большая разница.
    В битах не проверял, но цап способен до 24бит принимать.
    Не согласен насчет разводилова.
    Вы путаете форматы данных и особенности работы конкретного железа. Да, конкретное железа часто имеет предпочтения по частотам, причем нередко это не самые высокие. А вот с форматами все действительно так, что нужды в HiRes нет, есть нужда в хорошем мастеринге.

  13. #13
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    218

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    есть нужда в хорошем мастеринге.
    Читал конечно. 16 бит для мастеринга не годится, 44,1кгц скорее всего тоже. Случайно что ли цифры 2496 стали символикой качества?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Вы путаете форматы данных и особенности работы конкретного железа. Да, конкретное железа часто имеет предпочтения по частотам
    Железо это наше все. Куда нам без железа? Никак и никуда.

  14. #14

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Читал конечно. 16 бит для мастеринга не годится, 44,1кгц скорее всего тоже.
    АЦП и обработка производится с большей частотой дискретизации и с большим числом разрядов. Там это имеет смысл. На заключительном этапе полученный поток данных надо адекватно с конвертировать в формат 44-16 или 48-16.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 01.08.2019 в 10:58.

  15. #15

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Читал конечно. 16 бит для мастеринга не годится, 44,1кгц скорее всего тоже. Случайно что ли цифры 2496 стали символикой качества?
    Ваши утверждения чисто эмоциональные и не имет под собой почвы. Собственно потому и были проведены широкие исследования этого вопроса на базе хорошей студии в Канаде. Результат однозначен - как итоговый формат публикации, ни один человек на смог отличить 44/16 от более продвинутых форматов. Вопрос закрыт, точка. Просто примите это как доказанный факт, а не пытайтесь писать, что 2 х 2 = 5.


    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Железо это наше все. Куда нам без железа? Никак и никуда.
    Да, вполне себе не редкая ситуация, что не лучшее железо хуже обрабатывает 44/16. Так может выкинуть к чертовой матери такое железо?

  16. #16

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Собственно потому и были проведены широкие исследования этого вопроса на базе хорошей студии в Канаде. Результат однозначен - как итоговый формат публикации, ни один человек на смог отличить 44/16 от более продвинутых форматов.
    Константин, дайте пожалуйста ссылку на сайт, где это подробно освящено?

  17. #17

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Подробно это есть в материалах AES. А резюме есть в сети, но я ссылку посеял, надо тупо искать.

  18. #18

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Результат однозначен - как итоговый формат публикации, ни один человек на смог отличить 44/16 от более продвинутых форматов. Вопрос закрыт, точка.
    В этом материале уважаемым автором высказано противоположное мнение http://pcaudiophile.ru/sound/theory/204-theory-1. Ссылка на тот же универ в Канаде.

  19. #19

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    В этом материале уважаемым автором высказано противоположное мнение http://pcaudiophile.ru/sound/theory/204-theory-1. Ссылка на тот же универ в Канаде.
    Например, при исполнении форте на трубе звук может достичь пиков 120…130 дБ за 10 мкс, на цимбалах за 7…10 мкс можно получить резкий подъем до 136 дБ. Отсюда следует, что временной интервал семплирования, используемый при записи CD, равный 22,7 мкс явно недостаточен. Чтобы отследить такие быстрые изменения в сигнале, интервал должен быть не больше 1 мкс.
    При этом нет никаких доказательств, что это надо для слуха.
    Измерения, выполненные с помощью современной прецизионной аппаратуры (специальные измерительные микрофоны B&K 4135, АЦП с частотой 195 кГц и др.), позволили выявить в спектрах музыкальных инструментов большое количество ультразвуковых составляющих. Например, в спектре трубы (нота четвертой октавы 4466 Гц) отчетливо регистрировались составляющие до 40 кГц с уровнем до 60 дБ, в спектре скрипки до 100 кГц, цимбал до 60 кГц с уровнем до 90 дБ. Наличие таких высокочастотных составляющих влияет на временную структуру сигнала и может оказывать косвенное влияние на прослушивание.
    А еще у нас вокруг летают летучие мыши и заполняют помещение ультразвуковым мусором. Параметры сигнала не означает параметров слухового аппарата слушателя. А конец цитаты говорит об отсутствии данных такого влияния.
    Для помещения объемом 1000 м&#179; число отражений через одну секунду после начала реверберационного процесса будет составлять 511,287 отр/с. Это значит, что отраженные лучи будут прибывать с интервалом меньше 2 мкс, вызывая соответствующие флуктуации в выходном сигнале микрофона. Естественно, при временном интервале отсчета семплов 22,7 мс, как для компакт-диска, эти флуктуации никак не смогут быть зарегистрированы.
    Если исходные сигналы ограничены по спектру, то вся каша отражений будет ограничена по спектру, поскольку отражения - линейные операторы над сигналом. Это означает, что не потребуется кодирование с большей частотой семплирования.
    Было показано, что слух особенно чувствителен к флуктуациям временных междуушных задержек в процессе спада сигнала (более чувствителен, чем во время атаки), что особенно важно для слуховой оценки реверберационных процессов в помещении. Минимальная тестируемая разница в двух ушах составляет 6 мкс.
    Самое смешное, что для передачи таких фазовых сдвигов совсем не надо иметь высокую частоту квантования. Для интереса, вы можете нарисовать на бумаге звуковую вспышку и отметить семплы по ее квантованию. Теперь подвинуть на долю межсемплового интервала и заново отметить отсчеты и увидеть, что они изменились. Так что при периоде семплирования в 22,7 мкс можно передавать разницы в приходе сигналов в доли микросекунд.
    Неудивительно, что воспроизведение реверберационных процессов представляло значительные трудности для первых цифровых систем из-за потери пространственности (пространство сворачивается в точку) за счет недостатка цифрового разрешения для передачи тончайших временных нюансов в реверберационном процессе. Очевидно, что разрешения в 22,7 мкс (при 44,1 кГц), используемого в компакт-дисках, для этого также явно недостаточно.
    Удивительная вещь. Уже не впервые встречаю среди акустиков непонимание ЦОС. Они почему-то считают что период семплирования является ограничением по временному разрешению. А ведь есть теорема о амплитудно-временной эквивалентности. Ограничение наступает, когда кодирование однобитное.
    Появление этого флаттер-шума приводит к временным сдвигам сигнала (временным ошибкам), которые оказались равными 10,4 мкс. Отсюда следует, что при переносе на компакт-диск эти флуктуации будут потеряны, так как семплирование сигнала будет происходить только с интервалом 22,7 мкс.
    Что это же за бред! Во первых, указать три знака для значения плюс минус порядок - ошибка первокурсника. Параметры магнитофонов очень разные по экземплярам и даже по экземплярам ленты, у которых разные параметры трения. Ну и повторение ошибки с временным разрешением цифрового представления сигналов.
    За последние годы было проведено много исследований в области анализа слышимости ультразвуковых частот. Интересные результаты получены в Японии (проф. Ямомото) где было установлено, что подмешивание ультразвуковых компонент к сигналам звукового диапазона улучшает их слуховое восприятие, в то же время подача одних ультразвуковых компонент не создает слухового ощущения. Несколько авторов описывают эксперименты, подтверждающие способность к восприятию ультразвуковых частот за счет костной проводимости (утверждается даже, что люди с потерей слуха могут за счет этого воспринимать ультразвуковую речь, что кажется уж совсем невероятным).
    Видимо статья чуток устаревшая. Потом опровергли слышимость ультразвуков и нашли причины "слышимости" в прошлых тестах. Слышимость возникала на интермодуляциях в трактах воспроизведения, когда спектр оказывался в звуковом диапазоне.
    Низкая разрешающая способность первых цифровых систем приводила к характерным искажениям, например, при записи фортепиано — ненатуральная атака и смазывание среднечастотных звуков, при записи ударных — чрезмерно подчеркнутые переходные, нарушение пропорций.
    Соглашусь. В старых АЦП, работающих на низких частотах семплирования, требовался аналоговый входной антиалиасинговый фильтр высокого порядка, который не озонировал звучание. Лучше сначала оцифровать с повышенной частотой дискретизации и простым аналоговым фильтром. А уже на последней стадии снижать частоту дискретизации и использовать цифровой фильтр.

  20. #20
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Константин. У меня к вам просьба.

    Объясните читателям этого ресурса как реально работает, например ЦАП. Функциональная схема и варианты её реализации в железе.

    Потом можно будет поговорить и про АЦП. Чтобы понять, где прячутся искажения сигнала.

    Просто уже не смешно читать тут догмы про сварочные провода!!!


    Народ должен понять, что, прежде чем стать звуком, у сигнала есть столько узлов и устройств, которые его в миллиарды раз сильнее изменяют, чем провода. Что их бредни по усовершенствованию структуры меди в проводе - путем её скручивания не по часовой, а против часовой стрелки или замены медной проволоки из СССР на медную проволоку из Китая, как самый действенный способ повышения качества High-End - это просто либо шутка, либо сумасшествие человека, не понимающего все процессы преобразования сигналов в современной радиотехнике.

    Можете на меня рассчитывать - я подпою в рамках современной науки и в рамках общепризнанного прогресса.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 01.08.2019 в 22:27.

  21. #21

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Объясните читателям этого ресурса как реально работает, например ЦАП. Функциональная схема и варианты её реализации в железе.
    Сложную вы задачу ставите. На пальцах, как работает АЦП или ЦАП наверно знают многие. Однако это "на пальцах" уже содержит достаточно ошибочных допущений и как разубедить читателя не знаю. Как вы опишите восстановление сигнала, у которого на период приходится по 2,5 отсчета? Почему при этом выходной фильтр соединит точки отсчетов именно так, как вы нарисуете, а не так, как нарисует читатель?

  22. #22
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Сложную вы задачу ставите. На пальцах, как работает АЦП или ЦАП наверно знают многие. Однако это "на пальцах" уже содержит достаточно ошибочных допущений и как разубедить читателя не знаю. Как вы опишите восстановление сигнала, у которого на период приходится по 2,5 отсчета? Почему при этом выходной фильтр соединит точки отсчетов именно так, как вы нарисуете, а не так, как нарисует читатель?
    У меня два года назад сын заканчивал МИРЭА у него диплом был практически про АЦП (оказывается есть несколько вариантов построения Цапов), который (конкретный) нужно было синтезировать на современных программах - симуляторах из США и на современной (дискретной) элементной базе (не из Белоруссии конечно))).

    Я ему помог написать и защитить диплом, даже, когда из-за санкций пришлось перескочить с одной проги на другую... и сам вдруг осознал новые технологии. Поюзал современные американские симуляторы и понял - на сколько прогресс уже впереди даже меня.

    Диплом он защитил на 4 - просто не смог толково объяснить светилам как я лихо решил одну проблемку с помощью обычного, таймера в качестве узла идентификации измерений.

    Вы не поверите - за недели две я провел примерно 2 000 виртуальных экспериментов, вплоть до разработки и оптимизации работы триггеров с нуля на неизвестных мне транзисторах. Просто самому стало интересно, как ЭТО ВСЁ сейчас работает без применения паяльников...

    Мне понравилось. И вообще, было прикольно слышать от него рассказы про реакции его консультанта и научного руководителя, что между цифровыми каскадами целесообразно ставить обычные диоды в качестве буферных устройств, где он нашел такие схемотехнические решения и т.д. Они удивлялись, как это все вдруг лихо заработало на американских симуляторах - прямо как в теории и по науке.)))


    Тут не нужны детали - общие блок - схемы и как примерно выглядят они в железе. Где прячется дьявол...в плане искажений

    Просто надоело слушать тут бесконечный гундеж про провода...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 02.08.2019 в 00:31.

  23. #23
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    218

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    ни один человек на смог отличить 44/16 от более продвинутых форматов. Вопрос закрыт, точка.
    Странно, я отличаю уверенно. При воспроизведении с компа. Какая-то там студия в Канаде.. это что? Кого это может волновать вообще? У нас тут свои студии. Как настудим.. колбаски нарежем..

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Поюзал современные американские симуляторы и понял - на сколько прогресс уже впереди даже меня.
    Какие симуляторы? Я тут общаюсь в другом месте, там на симуляторе частотный детектор, мою схему катают и она не работает. Говорят схема говно а я знаю точно- симулятор дрянь.

  24. #24

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Слышимость возникала на интермодуляциях в трактах воспроизведения, когда спектр оказывался в звуковом диапазоне.
    Мне кажется в этом кроется проблема. Если параллельный ЦАП тактировать частотой fд=44(48) кГц, то полезный спектр 0...F(20кГц) окажется очень близко к спектру fд+-F присутствующему на выходе ЦАП. Понятно, что эти спектры не пересекаются. Полностью подавить спектр fд+-F аналоговым фильтром практически невозможно. Если усилительный тракт подвержен интермодуляции на ультразвуковых частотах, то взаимодействие спектров fд+-F и 0...F приведет к искажениям в области звуковых частот.
    Константин, как этот вопрос решен в Вашем ЦАП.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    У меня два года назад сын заканчивал МИРЭА у него диплом был практически про АЦП
    МИРЭА в Советское время был полным г... . Сейчас я вообще не представляю, что это.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 02.08.2019 в 09:08.

  25. #25
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    218

    По умолчанию Re: Вправление мозгов по теме цифрового представления аналоговых сигналов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Да, вполне себе не редкая ситуация, что не лучшее железо хуже обрабатывает 44/16. Так может выкинуть к чертовой матери такое железо?
    Обязательно выкинем, вот только подкопим на новое.
    Где я писал что 2х2=5?

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •