Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 26 по 43 из 43

Тема: Сравнения архитектур ЦАПов

  1. #26

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    В непрерывной последовательности, с линейными фильтрами. Разный вес Это как? Подумай
    Именно так и есть с фильтрами высоких порядков. Равный вес только с первый порядком интегрирования.
    Только ты пойми, что вес не в битах, а в последовательности. Это означает, что любую непрерывную последовательность можно взять с любого бита и это не приведет к появлению статической ошибки. Но днамическая ошибка зависит от того, с какого бита ты начнешь читать последовательность.

  2. #27
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Костя, приведи уж ссылку на источник этого бреда.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  3. #28

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Сложный вопрос ты задал. В литературе он как-то явно не освещен, я, по крайней мере, быстро не нашел.
    Могу тебе предложить косвенный пример. Если бы требовалось накопление такого числа отсчетов, то переход от минимального к максимальному уровню длился бы указанное время.
    Вообще, тема выходного аналогового фильтра очень плохо освещена. Практически, нужно брать исходные работы по теории DSD преобразования. Для математически точного преобразования, что бы комплексный выходной сигнал совпадал со входным аналоговым сигналом на входе DSD модулятора (аналогового), требуется, что бы выходной фильтр был такой же как и фильтры в модуляторе. В противном случае, выходной сигнал зашумлен и рассмотрение абсолютной погрешности преобразования и времени установления уровня не имеет физического смысла. Поскольку применяют дельта-сигма преобразование для звуковых сигналов и рассматривают только сигналы в рамках звукового спектра частот, то недостаточно качественный выходной аналоговый фильтр подменяют логической фильтрацией сигналов при анализе спектров. Если же реализовать необходимый аналоговый выходной фильтр, то время установления сигнала будет соответствовать времени накопления в модуляторе. Для примера, если взять дельта-сигмы АЦП ADS1242, предназначенный для измерительных целей с разрядностью 24 бита, то у него модулятор 4-го порядка и время установления отсчета не более 5000 циклов тактового генератора, после чего вход может быть сменен. Если взять готовую реализацию дельта-сигма ЦАПа DAC1220 с разрешением 20 бит, то у него время установления нормируется на уровне 2 мс до 16 бит и 15 мс до 20 бит при тактовой частоте 2,5 МГц.

  4. #29
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    0.003% - это 15 бит. В 15 ms 37500 отсчётов. Всё как я и говорил
    Что касаемо ADS1242 - это какая-то сверхнизкочастотная фигня 15 Гц полоса пропускания.
    Последний раз редактировалось Painmailer; 24.03.2013 в 10:20.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  5. #30

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    0.003% - это 15 бит. В 15 ms 37500 отсчётов. Всё как я и говорил
    Тогда нужно писать претензию инженерам ТИ. Это точность самого ЦАПа, но считают они, что они 20 бит отработали алгоритмически. Но обрати внимание, тут модулятор только второго порядка.

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Что касаемо ADS1242 - это какая-то сверхнизкочастотная фигня
    А АЦП, не важно какая у него полоса, важен сам принцип, что установление с 4-м порядком за 5000 отсчетов.
    Чем выше порядок, тем быстрее время установления. Переходный процесс фильтра НЧ высокого порядка описывается полиномом соответствующего порядка, что и дает ускоренное переключение.

  6. #31
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Тогда нужно писать претензию инженерам ТИ. Это точность самого ЦАПа, но считают они, что они 20 бит отработали алгоритмически. Но обрати внимание, тут модулятор только второго порядка.
    Никаких претензий. 16 бит и 20 бит там режим, а не perfomance.
    И модулятор второго порядка, а это не влияет на от о чём мы говорим

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А АЦП, не важно какая у него полоса, важен сам принцип, что установление с 4-м порядком за 5000 отсчетов.
    Вообще-то, там совсем другое в пдфе написано... А вот то, что он может отрабатывать только 15 Гц по входу при 2.5 МГц модулятора (несмотря на 4-й порядок) - это реальный показатель.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  7. #32

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Антон, попробуй тогда объяснить, как, если бы время установления было бы таким большим, возможно получения низкого уровня искажений на синусоидальных сигналах и на квази-нестационарных сигналах?
    Ограниченное качество выходного аналогового фильтра создает на выходе ошибку, которую ты принимаешь за "не установление". Но спектр этой ошибки находится в зазвуковой области. Если бы выходной фильтр точно соответствовал параметрам фильтра модулятора, то параметры ЦАПа соответствовали бы параметрам модулятора. В том то и ошибка, что ты принимаешь недостатки реализации фильтра за системную ошибку метода. Но для звука этот фильтр никто не будет делать полным, поскольку задачи такой нет. Ограничиваются тем уровнем внеполосных помех, которые уже не вызывают проблем в последующих усилительных блоках.

  8. #33
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Антон, попробуй тогда объяснить, как, если бы время установления было бы таким большим, возможно получения низкого уровня искажений на синусоидальных сигналах и на квази-нестационарных сигналах?
    Я уже отвечал - низкие искажения там есть только при анализе длинных последовательностей. На синусоиде каждый отдельный период не будет иметь ни точной амплитуды, ни фазы. Всё это будет только при анализе синусоиды на отрезке необходимой длины (например для 120 дб - 1 млн сэмплов). Именно по этой причине измерительные АЦП такие низкочастотные. У них не стационарный сигнал и ошибка в каждой отдельной точке недопустима.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Ограниченное качество выходного аналогового фильтра создает на выходе ошибку, которую ты принимаешь за "не установление". Но спектр этой ошибки находится в зазвуковой области. Если бы выходной фильтр точно соответствовал параметрам фильтра модулятора, то параметры ЦАПа соответствовали бы параметрам модулятора. В том то и ошибка, что ты принимаешь недостатки реализации фильтра за системную ошибку метода. Но для звука этот фильтр никто не будет делать полным, поскольку задачи такой нет. Ограничиваются тем уровнем внеполосных помех, которые уже не вызывают проблем в последующих усилительных блоках.
    Ещё раз повторяю и буду повторять пока ты не запомнишь - линейный фильтр не влияет на сигнал в полосе пропускания. Никак.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  9. #34

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Я уже отвечал - низкие искажения там есть только при анализе длинных последовательностей. На синусоиде каждый отдельный период не будет иметь ни точной амплитуды, ни фазы. Всё это будет только при анализе синусоиды на отрезке необходимой длины (например для 120 дб - 1 млн сэмплов). Именно по этой причине измерительные АЦП такие низкочастотные. У них не стационарный сигнал и ошибка в каждой отдельной точке недопустима.
    Антон, ну нельзя же так упорствовать. Если другой вид ЦАПа включен после цифрового фильтра, то там так же "не правильно" передается весь входной процесс. Ты пытаешься сказать, что R-2R цап правильно рисует сигнал с самого начала, но это только без фильтра. Но без фильтра его никто не использует в звуке.


    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Ещё раз повторяю и буду повторять пока ты не запомнишь - линейный фильтр не влияет на сигнал в полосе пропускания. Никак.
    Придется и мне так же повторить последний раз. Формирование сигнала при фильтрации однобитного сигнала происходит на основании импульсных откликов твоего линейного фильтра на правильно сформированную последовательность импульсов. Линейный фильтр, за счет импульсной характеристик и правильной последовательности перераспределяет энергию во времени. Ты можешь рассматривать его как оптимальный фильтр.
    Причем, при синтезе фильтра дельта-сигма формирователя (читай АЦП или конвертера PCM-DSD), параметры фильтра могут оптимизироваться как под получения минимума искажений, так и минимизации времени установления. Все звуковые ЦАПы построены с оптимизацией по искажениям. И их выходные фильтры не оптимизируют по этому параметру, а только по подавлению внеполосных сигналов.

    DSD и R-2R цапы с оверсамплингом имеют практически одинаковые характеристики в рабочей части спектра, но имеют принципиально разные параметры помех. Для слуха, правильно построенные, оба вида ЦАП-ов одинаковы.

  10. #35
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    319

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Антон, ну нельзя же так упорствовать. Если другой вид ЦАПа включен после цифрового фильтра, то там так же "не правильно" передается весь входной процесс. Ты пытаешься сказать, что R-2R цап правильно рисует сигнал с самого начала, но это только без фильтра. Но без фильтра его никто не использует в звуке.
    Да при чём тут цифровой фильтр-то?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Придется и мне так же повторить последний раз. Формирование сигнала при фильтрации однобитного сигнала происходит на основании импульсных откликов твоего линейного фильтра на правильно сформированную последовательность импульсов. Линейный фильтр, за счет импульсной характеристик и правильной последовательности перераспределяет энергию во времени. Ты можешь рассматривать его как оптимальный фильтр.
    Нет. Нет. И ещё раз нет. Фильтр не влияет на сигнал в полосе пропускания.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  11. #36

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Всем добрый день...AD 5790 это параллельный R-2R 20р ЦАП ? Как он для аудио применений?

  12. #37

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Всем добрый день...AD 5790 это параллельный R-2R 20р ЦАП ? Как он для аудио применений?
    После него надо ставить УВХ для подавления глитча.

  13. #38

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    После него надо ставить УВХ
    Если после ЦАПа надо ставить УВХ на кой черт такой ЦАП нужен? УВХ это куча дополнительных проблем. Там чего, ключи не одновременно срабатывают?

  14. #39

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Если система, где он применяется, работает в дискретном времени, то ей плевать на глитч. А нам надо ставить выходной фильтр и на глитче он даст ошибку. Потому в даташите прямо указаны области применения и аудио среди них нет

  15. #40
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    107

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Почитал - не понял сути споров. Если есть два Цапа чем то отличающихся, то что бы выяснить какой из них работает точней пропустите через них один и тот же сложный по форме - импульсно-широкополосный сигнала в полосе, например от 20 до 20000 Гц, запишите полученные на выходах Цапов реализации, потом пронормируйте по энергии, засинхронизируйте их относительно опорного, как бы идеального сигнала первоисточника и рассчитайте потом СКО. Тот Цап который дал меньшее СКО и будет самым правильно работающим Цапом . Зачем абстрактно спорить о том, что очень трудно осознать аналоговым людям в области цифрового мира, в котором они никогда не жили и жить не могут и связанных с этим переходом подводных, возможных, не очевидных искажений - нет ничего проще, чем подобный эксперимент.

    p/s/ заодно можно поэкспериментировать с различными фильтрами высокого и низкого порядка. На мой взгляд, подобные эксперименты можно уже сейчас реализовать на мощных программах - симуляторах работы радиоэлектронных устройств (сам не пробовал, но есть такие подозрения. Я бы все выяснил "в аналоге"))). только не забудьте главное условие такого эксперимента, если вы хотите сравнивать сигналы достаточно точно повторяющие первоисточник, например с искажениями порядка 0,003%, то ваша измерительная аппаратура должна иметь собственные искажения как минимум на порядок ниже.

    И потом, ну, допустим, вы проведете такие эксперименты угрохав в них 100 000 баксов и вдруг выяснится, что у одного Цапа искажения 0,003%, а у другого 0,0035%, ваши действия дальше? Будете писать очередную докторскую?)))

    Давайте только без обид. Уверен вы со мной все согласитесь, что только эксперимент критерий истины. И суть прогресса заключается в проверки той или иной гипотезы на опыте и селекции лучших результатов, в том числе в области High-End систем по обработке звуков с помощью Цапов, доступных уху человека.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2019 в 05:07.

  16. #41

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Если бы мы делали ЦАП для научных экспериментов или для систем контроля энергии, то да, оптимизация по минимальному СКО была бы разумна. Однако, слух устроен не так. Он может вам простить серьезную ошибку по энергии 4,7% или 0,2 дБ, но не простит искажение форм огибающих спектральных составляющих, сказав, что играет не контрабас а черт знает что.

  17. #42
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    107

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Если бы мы делали ЦАП для научных экспериментов или для систем контроля энергии, то да, оптимизация по минимальному СКО была бы разумна. Однако, слух устроен не так. Он может вам простить серьезную ошибку по энергии 4,7% или 0,2 дБ, но не простит искажение форм огибающих спектральных составляющих, сказав, что играет не контрабас а черт знает что.
    Константин, похоже, вы не понимаете о чем я говорю и как нужно рассчитывать СКО. Представьте мысленно, что у нас есть два графика - один график, это реализация (некоторая кривая как функция времени) опорного или идеального сигнала (тест сигнала, например музыкальной записи сыгранной множеством инструментов или с использованием синтезаторов со сложными широколосными сигналами). А другая реализация это сигнал на выходе исследуемого устройства, например ЦАПА.

    Если пронормировать эти графики по энергии (подобрать уровни так, чтобы на одном и том же участке времени, например в 3 сек. площадь под графиками была одинаковой), то эти реализации можно сравнить в виде одного числа - среднекрвадратического отклонения одной реализации от другой. Делается это так - берутся равномерные отсчеты по оси времени так, чтобы не пропускать высокочастотные компоненты, например как в теореме Котельникова - с периодом в два раза короче, чем период высших гармоник.

    И далее СКО рассчитывается по простой формуле для всех отсчетов находятся численные значения сигналов, находится разница между этими значениями (с тем же знаком как на графике, например у опорного сигнала в точке сравнения значение было -2,5В, а у искаженного сигнала значение реализации оказалось +1,7В, тогда разница этих значений составит -2,5 -(+1,7) = -4,2 В), Для каждого отсчета по времени эта разница значений сигналов возводится в квадрат ( (-4,2)^2 =17,64 ) и полученные, таким образом, все расхождения значений в квадратах суммируются .

    Примечание. В квадрат возводят для того, чтобы ошибки на каждом шаге сравнения в итоге суммировались безотносительно к их знаку плюс, это или минус.

    А чтобы полученный результат не был бы очень большим числом и он не зависел от числа отсчетов, полученную, таким образом, сумму можно разделить на число отсчетов, как бы найдя среднее для одного отсчета расхождение. Можно еще из этого числа извлечь корень, чтобы рассматривать результат как дисперсию - но это ничего принципиально не меняет и как бы лишняя операция.

    В результате получаем среднее квадратическое отклонение двух реализаций друг от друга. Этот параметр предельно точно показывает неточность воспроизведения сигнала. При таком способе сравнения удается учитывать всевозможные виды искажений сигналов, которые в классической аудиотехнике фигурируют как бы по отдельности. Это и линейные искажения и нелинейные искажения и интермодуляционные искажения, задержки, вызванные, например, разной удаленностью отдельных динамиков от ушей слушателя, эффектами реверберации, а также этот способ сравнения сигналов или устройств учитывает искажающий вклад всевозможных шумов и помех, например шумов квантования, наводок по сети питания, шума с улицы или из-за стены, если речь идет о сравнении акустических свойств помещений и установленных в них аудио систем High-End класса и т.д.

    Устройство, которое на одном и том же тест-сигнале и одном и том же числе отсчетов даст меньшее СКО, будет самым верно воспроизводящим узлом, устройством или всей системой в целом.

    Это самый высокоточный способ сравнения реализаций сигналов. Он уже давно признан таковым в современной науке. Я не понимаю зачем ориентироваться на уши, когда есть мощные современные компьютеры и устройства ввода и вывода информации превышающие способности человеческого слуха на порядки.

    Если вы думаете, что такой способ пропустит регистрацию изменения огибающей, уверяю вас этого не будет - компьютер все сосчитает да 6 знака после запятой, если это будет надо.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2019 в 20:35.

  18. #43

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Я понимаю как считать СКО, как нормировать. Достаточное научно-техническое образование. А вот вы не понимаете, что критерии качества оценки по результатам профессиональной слуховой экспертизы плохо коррелируют с тем, что вы предлагаете. Вы сравниваете сигналы. А сам надо сравнить результаты воздействия сигналов на людей. Две пары сигналов, отличающихся на 0,1% не будут восприняты слушателями как отличающиеся примерно одинаково. Все очень сильно зависит от того, чем они отличаются.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •