Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 51 по 75 из 106

Тема: Сравнения архитектур ЦАПов

  1. #51

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    О каком сигнале вы говорите, это розовый шум пачками
    Любой. Именно особенности слуха приводят к тому, что сигнал после преобразования Гильберта на слух не изменяется.

  2. #52
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    То есть вы хотите сказать, что сигнал по форме поступает на динамик сильно искаженным, например не в виде синусоиды, а виде пилы и на слух это незаметно? Вы можете показать реализацию оригинала и искаженного сигнала после преобразования Гильберта, например симметричной пилы с частотой 500 Гц (и скинуть ссылки на звуковые файлы). Я послушаю как не изменится звук, если будут сильные отличия в реализациях.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 28.05.2019 в 04:56.

  3. #53

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Преобразование Гильберта синус на другую форму не изменит. Оно поворачивает фазу на 90 градусов для положительных угловых скоростей и симметрично для отрицательных.
    А вот треугольный или прямоугольный сигнал оно изменит сильно по форме. Но на слух это не будет слышно, если система линейная. Как раз сравнение того, как система передает исходный сигнал и сигнал, подвергнутый преобразованию Гильберта, позволяет многое узнать о тракте. На Вегалабе есть большая тема, посвященная этому методу.

  4. #54
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Пока не скинете аудиофайлы, что там творит Преобразование Гильберта на сигналах с широким спектром, так чтобы это не было слышно при больших искажениях реализации или спектра сигнала - вам никто тут больше не будет верить на слово, Константин, НИКОГДА!)))

    Если не верите мне, что искажения пилы очень заметны на слух, посмотрите это видео и послушайте в наушниках как сильно меняется форма пилы при вариациях регуляторов темброблока и при участии "фильтра - помещения прослушивания". (очень аудиофильским устройством - очень заметным на слух. так что высокие аж пищат, а низы бухают с искажениями в 20-100%)))

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 29.05.2019 в 01:40.

  5. #55

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    вам никто тут больше не будет верить на слово, Константин, НИКОГДА!)))
    Про никто вы как-то погорячились. Вы не будете верить - да пожалуйста.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если не верите мне, что искажения пилы очень заметны на слух, посмотрите это видео и послушайте в наушниках как сильно меняется форма пилы при вариациях регуляторов темброблока
    Не удивительно, темброблок меняет соотношение амплитуд составляющих сигнал. А Гильберт - нет.

  6. #56
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    А что меняет Гильберт?

  7. #57

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А что меняет Гильберт?
    Я специально выше давал ссылку. Это преобразование поворачивает фазу на 90 градусов на всех положительных частотах и -90 на отрицательных. Т.е. все спектральные составляющие меандра есть, по сдвинуты по фазе, потому они рассинхронизированы и вид у графика будет совсем иной.

  8. #58
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    ЭТО НЕ HIGH-END! И то, что слушатель не услышит ЭТИХ ГИГАНТСКИХ ИСКАЖЕНИЙ, не аргумент...если речь пойдет о длине волны метр и боле...в реальном помещении прослушивания, а не в наушниках - в реальной ситуации это будет услышано, например как - 20 дБ на одних частотах и + 20 дБ на других частотах. Я жду от вас два файла до и после Гильберта. Специально для вас сниму видео - послушаем и в наушниках и в реальном помещении.

    Сообщите, что вы считаете положительными и отрицательными частотами, плиз... в реальном звуке, где звук до сих пор сумели описать, лишь, как функцию времени (в одну сторону по оси) амплитуд разных частот с выхода микрофона - как самого лучшего кибернетического датчика для всей этой темы?

    Зря вы на меня обиделись - истина важнее, мы же тут с вами не функционеры продажные, не?

    Или вы хотите опровергнуть сомнению все наработки сотен тысяч инженеров, докторов, академиков технических наук ВСЕГО МИРА за последние 100 лет, которым выдали их кандидатские и докторские тоже вроде не водопроводчики ?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.05.2019 в 00:45.

  9. #59

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Вы не упорствуйте. Это уже проверенный факт, что слух это не слышит. И это не моя выдумка. Да и понятно почему, устройство слуха не подразумевает вообще чувствительность к этому.
    А вот как один из наиболее верных тестов на наличие искажений в тракте, если слышна разница между воспроизведением оригинала сигнала и преобразованного - это да. Вы услышите разницу, поскольку тракт не идеален. Есть еще одна тонкость. Надо делать аттенюацию исходного файла перед проведением эксперимента, поскольку пикфактор у преобразованного файла обычно выше. Связано это с тем, что работа компрессоров и лимитеров учитывает и фазовые параметры сигнала косвенно через измерение пиков.

  10. #60
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Вы, Константин, опять съезжаете с темы. Если представите два файла - оригинал и файл с явными искажениями (по вине Гильберта))) реализации или спектра сигнала, так, что это дело будет незаметно на слух, тогда и поговорим дальше.

  11. #61

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Так спектр после Гильберта не меняется. А вот форма меняется.

  12. #62
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Я жду два реальных, физических файла звуковых сигналов, в которых у сигналов разная форма и у них одинаковый спектр.

  13. #63

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    На Вегалабе есть тема, посвященная измерениям по методу с преобразованием Гильберта. Там есть и люди и программы. У меня такой программы нет, а писать ее как-то сейчас времени нет.
    Но вот вам пример. Берем два варианта схемы. В обоих два сигнала: синус 1 кГц с амплитудой 1 В и синус 3 кГц с амплитудой 1 В. Только во втором случае фаза повернута на 180 градусов. Спектры одинаковые, форма разная.
    Миниатюры Миниатюры 11.jpg  

  14. #64
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Ваш пример некорректен и вы его неправильно интерпретируете.
    Когда вы говорите, что спектры у этих сигналов одинаковые, вы ошибаетесь . У сигналов разной формы спектры всегда разные, поскольку спектр и сигнал связаны общеизвестными преобразованиями Фурье (прямым и обратным) и спектр является комплексной функцией.

    Для спектра как комплексной функции можно найти энергетический спектр и фазовый спектр - их можно (для наглядности) изобразить в виде графиков.

    И если сравнивать в вашем примере энергетические спектры синусоид, то они будут одинаковыми, а фазовые спектры этих реализаций будут разными.

    Более того, если одну синусоиду сдвинуть на небольшое время относительно другой чуть позже или чуть раньше, то энеретический спектр, который обычно отображается на экране компьютера в измерительных программах типа MRAA5.5 также не изменится. Там достаточно большое время обновления спектра. И зрение человека не в состоянии увидеть такие быстрые изменения во времни порложения одной синусоиды по отношению к другой, даже если бы это было возможно сделать. Энерегический спектр на экране спектроанализатора - это некоторое усредненное по времени графическое отображение присутствие тих или иных гармоник с разными уровнями на тех или иных частотах за время их анализа без относительно к их взаимному во времени положению.

    И на слух подобные искажения сигнала будут незаметны не потому, что спектры одинаковые, а потому, что эти изменения в форме сигнала слух не в состоянии зарегистрировать.

    Дело в том, что в вашем примере две синусоиды начинают звучать синхронно и у них нет заметного для слуха человека временного сдвига между гармоническими составляющими.

    Сдвиг во времени одной синусоиды такой высокой частоты относительно другой на пол периода слух человека не может уловить - только компьютеры.

    А вот если бы ваш сигнал с теми же гармониками представить в виде двух коротких пачек следующих друг за другом с промежутком между ними, как если бы одну синусоиду сдвинули относительно другой на несколько сотен или тысяч периодов, то слух человека уже зарегистрирует эти искажения, хотя энергетический спектр формально останется тем же.

    Фазовые (в общем виде временные) искажения слух хорошо услышит в виде либо двух отдельных тональных посылок, либо как два тона накладывающие последовательно друг на друга с заметным на слух интервалом.

    Поэтому, если есть две разные реализации сигнала, то и спектры у них будут всегда отличаться. Это общеизвестный в современной науке факт. Но человеческий слух не в состоянии зарегистрировать отдельные виды подобных отличий в реализациях или спектрах сигналов - у него есть некоторый порог.

    Вывод: если сделать умную роботизированную High-End систему, которая сможет выявлять и компенсировать подобного рода искажения до уровня ниже разрешающей способности слуха их регистрировать, то это и будет настоящий High-End, предельно возможно точно для человека воспроизводящий оригинал записи.

  15. #65

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Ваш пример некорректен и вы его неправильно интерпретируете.
    Когда вы говорите, что спектры у этих сигналов одинаковые, вы ошибаетесь . У сигналов разной формы спектры всегда разные, поскольку спектр и сигнал связаны общеизвестными преобразованиями Фурье (прямым и обратным) и спектр является комплексной функцией.
    Ну наконец таки.
    Однако, на вашем экране спектр приводится без фазовой составляющей и потому они одинаковы.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    что эти изменения в форме сигнала слух не в состоянии зарегистрировать.
    Слух вообще не регистрирует форму сигнала


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А вот если бы ваш сигнал с теми же гармониками представить в виде двух коротких пачек следующих друг за другом с промежутком между ними, как если бы одну синусоиду сдвинули относительно другой на несколько сотен или тысяч периодов, то слух человека уже зарегистрирует эти искажения, хотя энергетический спектр формально останется тем же.
    Некорректная постановка вопроса. Что за пачки? Если пачку заполнить синусоидой с другой фазой, то она так же не будет отличима на слух.
    Если бы только спектрами ограничивались требования к системе звуковоспроизведения....

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Фазовые (в общем виде временные) искажения слух хорошо услышит в виде либо двух отдельных тональных посылок, либо как два тона накладывающие последовательно друг на друга с заметным на слух интервалом.
    Не корректно. Фазовые искажения бывают очень разные и далеко не все из них можно расслышать, в не зависимости от теста.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вывод: если сделать умную роботизированную High-End систему, которая сможет выявлять и компенсировать подобного рода искажения до уровня ниже разрешающей способности слуха их регистрировать, то это и будет настоящий High-End, предельно возможно точно для человека воспроизводящий оригинал записи.

  16. #66
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Предлагаю закруглиться с обсуждением этого очевидного вопроса.

    В заключении привожу простые, если не примитивные аргументы.

    Если вы считаете что спектры одинаковые, то вычтя из одного спектра другой спектр (с учетом этих операций для комплексных функций), по вашей логике должен получиться ноль. Если от нуля, как функции, взять преобразование Фурье, то также получится ноль, что означает, что разница между двумя сравниваемыми реализациями также равно нулю. А она не равна нулю в вашем примере - реализации то разные.

    Надеюсь это аргумент вас убедит, что ваши утверждения ошибочные. Для любых многокомпонентных сигналов, похожих на реальные реализации звуковых сигналов, действует правило, что если реализации отличаются по форме, то и их спектры также отличаются. Это азы математического анализа и рядов как раздела математики.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 03.06.2019 в 01:31.

  17. #67

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если вы считаете что спектры одинаковые, то вычтя из одного спектра другой спектр (с учетом этих операций для комплексных функций), по вашей логике должен получиться ноль. Если от нуля, как функции, взять преобразование Фурье, то также получится ноль, что означает, что разница между двумя сравниваемыми реализациями также равно нулю. А она не равна нулю в вашем примере - реализации то разные.
    Вы пытаетесь притянуть за уши результат. Нигде до этого вы не писали про полный комплексный спектр, а показывали картинки со спектроанализатора. Этот спектр малого что без фазы, он еще дополнительно прошел через оконную функцию.
    Второе. Вы не сможете сравнить спектры двух сигналов по той причине, что оцифровка двух сигналов не произойдет строго синхронно. Это гарантирует, что спектры будут отличаться. И что вы потом будете вычитать, как сравнивать?
    Третье. Идеальный компонентов не бывает. Даже самый лучший ЦАП неидеален. Значит есть расхождения между оригиналом и копией. Вы предлагаете абсолютно не подходящий способ оценки по СКО. Это просто как измерять в попугаях. Полученное число невозможно оценить и соотнести с результатами слуховой экспертизы в общем случае. Мало того, даже при настройке конкретного элемента тракта, пусть усилителя, снижение СКО не будет однозначно говорить в пользу варианта с меньшим СКО. Это просто неподходящая мера для аудио применения.
    Четвертое. Вы подали сигнал в тракт и получили результат. Пусть вы синхронизировали оцифровку и получили корректные спектры. Вот спектр копии отличается. И какие выводы вы сделаете из этого? Спектр мог измениться из-за линейных искажений, а мог от нелинейных, а мог еще и из-за инерциально-нелинейных. Сто вы будете править, менять настройки эквалайзера?
    Пятое. Применение эквалайзера далеко не лучшая идея. Эквалайзер корежит фазу в узкой полосе, что заметно портит звучание. По сути, эквалайзер можно применять к моноинструментальным записям, что и делают в студии для обработки первичных записей. Но применять эквалайзер по отношению к комплексному сигналу - только портить его.

  18. #68
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Вы пытаетесь притянуть за уши результат. Нигде до этого вы не писали про полный комплексный спектр, а показывали картинки со спектроанализатора. Этот спектр малого что без фазы, он еще дополнительно прошел через оконную функцию.
    Второе. Вы не сможете сравнить спектры двух сигналов по той причине, что оцифровка двух сигналов не произойдет строго синхронно. Это гарантирует, что спектры будут отличаться. И что вы потом будете вычитать, как сравнивать?
    Третье. Идеальный компонентов не бывает. Даже самый лучший ЦАП неидеален. Значит есть расхождения между оригиналом и копией. Вы предлагаете абсолютно не подходящий способ оценки по СКО. Это просто как измерять в попугаях. Полученное число невозможно оценить и соотнести с результатами слуховой экспертизы в общем случае. Мало того, даже при настройке конкретного элемента тракта, пусть усилителя, снижение СКО не будет однозначно говорить в пользу варианта с меньшим СКО. Это просто неподходящая мера для аудио применения.
    Четвертое. Вы подали сигнал в тракт и получили результат. Пусть вы синхронизировали оцифровку и получили корректные спектры. Вот спектр копии отличается. И какие выводы вы сделаете из этого? Спектр мог измениться из-за линейных искажений, а мог от нелинейных, а мог еще и из-за инерциально-нелинейных. Сто вы будете править, менять настройки эквалайзера?
    Пятое. Применение эквалайзера далеко не лучшая идея. Эквалайзер корежит фазу в узкой полосе, что заметно портит звучание. По сути, эквалайзер можно применять к моноинструментальным записям, что и делают в студии для обработки первичных записей. Но применять эквалайзер по отношению к комплексному сигналу - только портить его.

    Я хочу получить результат на основе современной науки и техники, не ковыряясь в ушах меломанов с помощью "высших сил", заговоров и прочих банок, прокладок и остро заточенных ноже или проводов с водой от Чумаков, Кашпировских и иже с ними КЛОУНАМИ.

    Вот мы и подошли к сути вопроса - какую форму или спектр должен иметь тест -сигнал для разностороннего анализа искажающих свойств High-End аппаратуры (желательно в виде периодических сигналов, по которым будет легко синхронизироваться осциллограф и другая современная измерительная аппаратура).

    У вас есть по этому вопросу конкретные предложения или соображения?

    Вот только не надо бездоказательно обвинять СКО, пока вы не поставили сами опыты и не доказали с помощью графиков и цифр, что все ученые до вас от Эйлера, Фурье - до Ломоносова- жестоко, сильно ошибались!

    Претензии по асинхронности отсчетов в двухканальном осциллографе или спектроанализаторе направьте разработчикам этих программ. Уверен, что они вас успокоят, что отсчеты в плане синхронности, возможно, идут через раз тактовой частоты, так, что для полосы звукового сигнала эти искажения будут бесконечно малы на фоне всех других видов искажений. А как засинхронизировать два звуковых сигнала, знает уже почти каждый в интернете.



    Чтобы не поссориться, давайте брать пример с моего тезки Путина В.В. Он мудро поступает - строит в РФ по две церкви в день и ни разу своему народу не рассказал про ряды Фурье и спектры - энергетический и фазовый!

    А теперь видео по заявкам меломанов!



    КОНСТАНТИН, а вы можете мне сказать для начала, что изобрел Генрих Герц?

    Машину времени, не?

    Извиняюсь, что заикаюсь - нет опыта преподавания, а докторские мне еще лет 10-15-20 назад мне предлагали защитить...эксперты из РОСПАТЕНТА со статусом доктора, профессора и заведующего кафедрой компетентного вуза, которых привлек РОСПАТЕНТ.

    Я отказался - я хоть и тезка. но я не карьерист- я не хочу вляпаться в историю за 20 сребреников.

    А теперь отвечайте...

    Да не бойтесь - живем ведь только раз...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 05.06.2019 в 21:30.

  19. #69

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Я хочу получить результат на основе современной науки и техники, не ковыряясь в ушах меломанов с помощью "высших сил", заговоров и прочих банок, прокладок и остро заточенных ноже или проводов с водой от Чумаков, Кашпировских и иже с ними КЛОУНАМИ.
    Удивительно, у меня схожее отношение к науке. Вот только научный подход от меня требует учета особенностей слуха при оценке работы технического тракта. Если бы потребителем сигнала был бы микрофон, то оценивать качество тракта надо было бы на основании принципов работы микрофона и ограничений его возможностей. Но нашим потребителем является слух, потому учитывать его особенности наша обязанность.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вот только не надо бездоказательно обвинять СКО, пока вы не поставили сами опыты и не доказали с помощью графиков и цифр, что все ученые до вас от Эйлера, Фурье - до Ломоносова- жестоко, сильно ошибались!
    Я вам все доказательства уже представил не один раз, вы просто их не слышите. Усилитель со спектром искажений, состоящим из второй гармоники и уровнем 1% будет играть лучше на слух, чем усилитель с 0,3% и широким спектром искажений. Это понимание автоматически закрывает использование СКО как ведущего средства оценки результата.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вот мы и подошли к сути вопроса - какую форму или спектр должен иметь тест -сигнал для разностороннего анализа искажающих свойств High-End аппаратуры (желательно в виде периодических сигналов, по которым будет легко синхронизироваться осциллограф и другая современная измерительная аппаратура).
    К сожалению, с периодическими сигналами все не просто. По крайней мере с сигналами, чей период меньше секунды. Такие сигналы занижают показатели инерциально-нелинейных искажений. Характерный временной спектр ИНИ лежит примерно от 1 мс до нескольких секунд. Это тот интервал, который соотносится с особенностями слухового восприятия. Поэтому тестовый сигнал должен быть сложным и достаточно непериодическим. Я как-то предложил использовать десяти-тоновый сигнал. Он не идеален, но уже позволяет кое что определить. В принципе, подходит шумовой сигнал, например розовый шум. Но с ним сложно работать. Видимо, наилучший результат можно получить с синтетическим тестом на основе вейвлет вспышек на различных частотах и с разнообразным перекрытием. Анализ так же проводить в вейвлет пространстве.

  20. #70
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Не надо бежать впереди паровоза, Костя! Вы проведите измерения, потом и погорим - по душам. И помните - ученые всего мира, уже до нас с вами, провели миллионы опытов и установили, что человек не слышит РЕАЛЬНО искажения ниже 1% - это базовая основа High-End, сформулированная еще пол века назад - немцами, кстати, не глупей нас с вами.

    А про тест сигналы скажу так. Моя дипломная работа в МЭИ тогда заняла второе место в институтском конкурсе. Это были две установки по курсу радиоприема :одна установка была по измерению шума транзисторов, а другая была по исследованию различных схем УПЧ.

    С помощью моих лабораторных установок, например, студенты могли на аппаратуре начала 80-годов пронаблюдать, что творится с сигналами, которые проходят тракт с большими линейными искажениями - как формируется - прям визуально импульсная или передаточная характеристики и как влияют искажения АЧХ на отклик сигнала на самых примитивных осциллографах. Вы же там рядом, сходите в МЭИ, посмотрите, если мои творения еще не выкинули.

    Да, кстати, Костя, я для измерения шумовых параметров транзисторов использовал отдельный блок на батарейках. Для аргументации, я использовал статьи из журнала Радиотехника и других авторитетных источников знаний той эпохи! И моя установка с точностью до 5% позволяла измерить параметры транзисторов заявленные в даташит. Профессора и доцены были в шоке как такое может быть))).


    " Но нашим потребителем является слух, потому учитывать его особенности наша обязанность"

    Кто вам эту чепуху вбил в голову?

    Наша с вами обязанность воспроизвести так сигнал в точках его приема ушами, чтобы он не отличался от оригинала на 1 процент - вот это действительно сложная задача.

    И как её решить я знаю, а вы нет! Если хотите научится ЭТО делать, не спорьте со мной, а послушайте меня - у меня есть патенты РФ и мне трижды предлагали защитить докторскую (по совокупности изобретений) не глупые эксперты из Роспатента - доктора наук СССР и РФ.

    Вашу мысль про импульсные посылки тест - сигналов поддерживаю, реальный звук - это импульсный сигнал.

    В моей дипломной работе по исследованию различных схем УПЧ для этого использовались полевые транзисторы типа КП103 (303) и ключи на кт 315 - фронт был до десятков наносекунд. Этого выше крыши для исследования звуковоспроизводящей техники.

    Есть схема, но я вам её не покажу из вредности)))

    "
    Я вам все доказательства уже представил не один раз, вы просто их не слышите. Усилитель со спектром искажений, состоящим из второй гармоники и уровнем 1% будет играть лучше на слух, чем усилитель с 0,3% и широким спектром искажений. Это понимание автоматически закрывает использование СКО как ведущего средства оценки результата."

    Константин, вы меня тоже не слышите. Искажения на одной частоте или нескольких - это прошлый век. Есть более продвинутые современные программы и методики оценки качества работы УНЧ.

    Оценка качества с помощью СКО будет делаться автоматически во всей полосе частот.

    Моя методика с учетом СКO - сразу отфильтрует все "говно" - хоть на высоких, низких или средних. И речь там будет идти не о 1% или 0,3%, а примерно о 0,005-0,0008%. А чтобы прокачать УНЧ по полной программе - будем использовать импульсные сигналы - чтобы его наверняка сжечь, если он все-таки - говно!)))

    Как вы не поймете этого, я просто понять не могу!

    Все эти плохо звуковоспроизводящие устройства будут просто иметь на порядки более высокое СКО - примерно как запорожец на фоне майбаха.
    И там в настоящей среде High-Enda будут конкурировать реально классные устройства, а не всякая хрипящая, маломощная, ламповая херня.

    Костя, поймите - разница будет на порядки и никому и в голову не придет сравнивать "жопу с пальцем"! У меня уже кончился словарный запас - аминь!.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 06.06.2019 в 08:57.

  21. #71

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И помните - ученые всего мира, уже до нас с вами, провели миллионы опытов и установили, что человек не слышит РЕАЛЬНО искажения ниже 1% - это базовая основа High-End, сформулированная еще пол века назад - немцами, кстати, не глупей нас с вами.
    К сожалению, вы застряли в данных почти вековой давности. Чувствительность в примерно 1% относится к синусоидальным сигналам. Дальнейшие исследования показали, что уже на простых музыкальных сигналах слышны изменения уже на уровне 0,3%, а на сложных, как то БСО или аналогичные сигналы - 0,03%. И это в том случае, если спектр искажений схож со спектром искажений слухового аппарата. Т.е. плавно спадающий с примерно 10 дБ на гармонику.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Кто вам эту чепуху вбил в голову?
    Научный подход. А с какого бодуна вы не учитываете параметры приемника сигнала - для меня загадка. Видимо просто забыли об этой важной детали.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Наша с вами обязанность воспроизвести так сигнал в точках его приема ушами, чтобы он не отличался от оригинала на 1 процент - вот это действительно сложная задача.
    Извините меня, но это бред сивой кобылы. Вы не понимаете ни параметров слуха ни особенностей восприятия человека.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если хотите научится ЭТО делать, не спорьте со мной, а послушайте меня - у меня есть патенты РФ
    Наличие патентов или возможность защиты диссертации ничего не говорит о качестве вашего подхода. Если вы потеряли основу, все остальное - карточный домик, хотя и с красивым научным оформлением.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Моя методика с учетом СКO - сразу отфильтрует все "говно" - хоть на высоких, низких или средних. И речь там будет идти не о 1% или 0,3%, а примерно о 0,005-0,0008%. А чтобы прокачать УНЧ по полной программе - будем использовать импульсные сигналы - чтобы его наверняка сжечь, если он все-таки - говно!)))
    Во-первых, СКО не учитывает линейные искажения. Т.е. АЧХ и ФЧХ приведет к неправильным показаниям. А при этом, слух к ним весьма толерантен до больших уровней.
    Во-вторых, первое, в свою очередь, скрывает инерциально-нелинейные искажения, к которым слух чувствителен в большей степени. И которые плохо детектируются на стационарных периодических сигналах.
    Вы возьмите хороший ламповый усилитель и СКО у него будет 0,3-1% и возьмите обычный микросхемный усилитель с СКО 0,01%. Проведите слуховую экспертизу и узнайте, что первый получит подавляющее преимущества у экспертов. Так что ваша методика с СКО не стоит ничего. Ее можно применять только при сравнении однотипных устройств, но не вообще.

  22. #72
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    " Во-первых, СКО не учитывает линейные искажения. Т.е. АЧХ и ФЧХ приведет к неправильным показаниям. А при этом, слух к ним весьма толерантен до больших уровней.
    Во-вторых, первое, в свою очередь, скрывает инерциально-нелинейные искажения, к которым слух чувствителен в большей степени. И которые плохо детектируются на стационарных периодических сигналах.
    Вы возьмите хороший ламповый усилитель и СКО у него будет 0,3-1% и возьмите обычный микросхемный усилитель с СКО 0,01%. Проведите слуховую экспертизу и узнайте, что первый получит подавляющее преимущества у экспертов. Так что ваша методика с СКО не стоит ничего. Ее можно применять только при сравнении однотипных устройств, но не вообще."

    Вы не учитываете, что УНЧ нужно рассматривать совместно с АС (редко какая АС по цене ниже миллиона долларов США, имеет искажения ниже 1% во всей полосе частот слуха человека). Современные транзисторные УНЧ имеют специфические искажения (преимущественно нечетные- очень заметные на слух гармоники, интермодуляционные искажения и динамические искажения сигнала, которые при неправильно выбранном тест - сигнале для получения СКО может дать неверный вывод о реальных искажениях УНЧ)


    "
    Наличие патентов или возможность защиты диссертации ничего не говорит о качестве вашего подхода. Если вы потеряли основу, все остальное - карточный домик, хотя и с красивым научным оформлением."

    Ничего я не потерял - вчера дали очередной патент РФ
    Можете меня поздравить - открыл новый рынок на триллион зелени https://startupnetwork.ru/projects/3...=startup_block

    "Извините меня, но это бред сивой кобылы. Вы не понимаете ни параметров слуха ни особенностей восприятия человека...К сожалению, вы застряли в данных почти вековой давности. Чувствительность в примерно 1% относится к синусоидальным сигналам. Дальнейшие исследования показали, что уже на простых музыкальных сигналах слышны изменения уже на уровне 0,3%, а на сложных, как то БСО или аналогичные сигналы - 0,03%. И это в том случае, если спектр искажений схож со спектром искажений слухового аппарата. Т.е. плавно спадающий с примерно 10 дБ на гармонику."

    Вау! Вам пора наехать на Википедию - там тоже одни дураки пишут?!.)))https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D0%B9

    Типовые значения КНИ и КГИ[править | править код]

    Ниже приведены некоторые типовые значения для КНИ, и в скобках, для КГИ.

    • 0 % (0%) — форма сигнала представляет собой идеальную синусоиду.
    • 3 % (3 %) — форма сигнала отлична от синусоидальной, но искажения незаметны на глаз.
    • 5 % (5 %) — отклонение формы сигнала от синусоидальной заметной на глаз по осциллограмме.
    • 10 % (10 %) — стандартный уровень искажений, при котором считают реальную мощность (RMS) УМЗЧ, заметен на слух.
    • 12 % (12 %) — идеально симметричный треугольный сигнал.
    • 21 % (22 %) — «типичный» сигнал трапецеидальной или ступенчатой формы.[3]
    • 43 % (48 %) — идеально симметричный прямоугольный сигнал (меандр).
    • 63 % (80 %) — идеальный пилообразный сигнал.



    Давайте сделаем так - вы в своем компьютере включите два источника сигнала уровень одного по отношению к другому - 40 дБ и попробуете услышать и разобрать, например, речь на уровне -40 дБ на фоне, например тяжелого рока или металла - без долгих пауз в плане уровня сигнала.

    А потом вы нам расскажете о результатах своих исследований))) Если услышите и поймете сигналы на уровне - 40 дБ можете писать докторскую, могут дать и нобелевку - смелее))) Для справки, почти все мощные ("стоваттники" и даже "десяти - двацативаттники") современные УНЧ на микросхемах при мощности ниже 10-5 Вт имею нелинейные искажения ниже 0,01% в полосе от 100 до 10 000 Гц.

    А вот интермодуляционные искажения уже существенно выше - примерно на порядок. Обычно вторая и третья гармоники на уровне где-то -60-70 дБ.

    Для справки, типовые - не стабилизированные блоки питания ухудшают параметры современных УНЧ очень сильно - ухудшают их параметры - примерно с 5-10-20 Вт потребляемой от такого источника мощности.

    Шумы и наводки по питанию уже начинают опережать собственные искажения микросхемы с этих величин. И эти искажения реально слышно в виде дополнительной модуляции сигнала звука на 50-100-150 Гц - болтуны - слухачи это называют мясистым басом и считают эти искажения достоинствами УНЧ)))

    Вот вам наглядный пример такой ситуации - неудачно разработанный китайскими инженерами усилитель для компьютерных колонок - все наглядно и понятно.



    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 07.06.2019 в 20:30.

  23. #73

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вы не учитываете, что УНЧ нужно рассматривать совместно с АС (редко какая АС по цене ниже миллиона долларов США, имеет искажения ниже 1% во всей полосе частот слуха человека).
    Конечно, рассматривать надо полную систему. Однако, искажения динамиков имеют доминирующую механическую природу и потому по спектру схожи с искажениями слухового аппарата. Потому слух неплохо адаптируется к ним и позволяет услышать другие формы искажений от остального тракта, хотя по уровню они могут оказаться заметно ниже.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Современные транзисторные УНЧ имеют специфические искажения (преимущественно нечетные- очень заметные на слух гармоники, интермодуляционные искажения и динамические искажения сигнала, которые при неправильно выбранном тест - сигнале для получения СКО может дать неверный вывод о реальных искажениях УНЧ)
    Даже больше вопрос не в нечетных гармониках многих усилителей, что встречается и в двухтактных лампах. Если эти искажения заметно, пусть на 20 дБ, ниже уровня искажений слуха, то они практически незаметны. Я не зря писал про инерциально-нелинейные искажения. В нашей литературе они плохо освещены. В зарубежной их обычно именуют TMD Time Memory Distortion. Но и там она обсуждаются в достаточно ограниченной форме. Но именно они наиболее ответственны за последующее слуховой восприятие в виде окрасок, затемнений, потери разборчивости и детальности. Так вот, в большинстве микросхемных усилителей при достижении THD в сотые и тысячные доли процента, TMD оказываются очень велики и зачастую выше чем у ламповых усилителей с THD порядка долей процента.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Можете меня поздравить - открыл новый рынок на триллион зелени
    Поздравляю! Главное что бы патенты работали на вас, а не были простыми потребителями ресурсов.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вау! Вам пора наехать на Википедию - там тоже одни дураки пишут?!.)))
    Википедия потому так и называется, что пишут в нее очень разные люди с очень разным качеством. Приведенная статья вообще не о слуховой экспертизе, а о математике. ТАк что и претензии к ней по нашей теме не стоит предъявлять. По поводу заметности искажений. Мы слушаем не синусы, а сложные сигналы. Собственно, когда усложнили методики измерения порогов слышимости искажений, то получили гораздо более низкие пороги. Причину потом выяснили - способность мозга эффективно подавлять гармонические искажения слуха, поскольку они мало зависят от времени и слуховая нейросеть адаптируется к ним.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Давайте сделаем так - вы в своем компьютере включите два источника сигнала уровень одного по отношению к другому - 40 дБ и попробуете услышать и разобрать, например, речь на уровне -40 дБ на фоне, например тяжелого рока или металла - без долгих пауз в плане уровня сигнала.
    Важный момент. Мне не надо понять (разобрать) слабый сигнал, мне надо его заметить, что бы утверждать, что он слышен. На своем компьютере я не буду повторять опыты, проведенные в научных центрах по той причине, что корректное проведение опыта - еще та задача и проведение некорректного опыта - обычно является источником появления заблуждений (такова природа разума).


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Шумы и наводки по питанию уже начинают опережать собственные искажения микросхемы с этих величин. И эти искажения реально слышно в виде дополнительной модуляции сигнала звука на 50-100-150 Гц - болтуны - слухачи это называют мясистым басом и считают эти искажения достоинствами УНЧ)))
    Но они же тогда должны быть хорошо видны на спектрах в виде кроссмодуляции.

  24. #74
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Согласен - Костю иногда заносит - википедию хочет разнести к чертям собачьим, как источник лжи и мракобесия))) А с меня вообще взятки гладки - запатентовал в Рф новый фундаментальный закон природы на примере решения задачи про High-End и уже четверть века жду как никому не известный солдат радиотехники свою нобелевку - безотносительно к цене бочки нефти и кубометра газа!)))

    А теперь с первого дубля. Я там перестал волноваться после пятой секунды)))

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.06.2019 в 00:29.

  25. #75
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Поздравляю! Главное что бы патенты работали на вас, а не были простыми потребителями ресурсов.

    Если что, вы меня не видели и не слышали - ничего тут не читали...

    <span style="color: rgb(0, 0, 0); background-color: rgb(245, 245, 255);">
    Я сам отмажусь, если что)))



    Как никак первым за всю историю цивилизации сумел запатентовать новый фундаментальный закон природы.

    Вольно, Костя...


    Давайте, Костя ориентироваться нет не на мысли Президента из США, а моего тезки по фамилии Путин! Он не дурак, как выясняется.


    Мы с ним юмористы))) Как выяснилось.
    Я убрал ссылки на видео с политикой. Негоже им быть в утилитарной ветке. Администратор мне теперь обосаться и бояться?

    - - - Добавлено - - -

    Важный момент.

    меня уважают все технологические мира лидера от от INTLA до NI я просто из скромности забыл как бы про майкрософт и т.д. лидерам не нужна реклама - за мой счет, я же тут вам не АНГЕЛ! я первым в мире и в Рф сумел запатентовать новый фундаментальный закон природы уверен, Путин. если бы узнал первым со всей своей свитой пришел бы ко мне это дело отпраздновать! Жду самого Собянина - в собственном соку - В КАЖДОЙ РУКЕ ПО ПЛИТКЕ, А Я ЕМУ С ЛЕВОЙ И ПРАВОЙ - ПРЯМОЕ И ОБРАТНОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ - ОТ ДУШИ, НЕ СКАЖУ КОГО - ПУСТЬ ЭТО БУДЕТ ДЛЯ НЕГО ТАЙНОЙ!!)))


    - - - Добавлено - - -

    Я канешно извиняюсь, но любой фильтр в цепи сигнала вносит и амплитудно частотные и фазовые искажения, а если он 10 порядка - то это просто жопа. Вот, спаяйте на операционных оу, тогда и поговорим по существу вопроса! ТАКИЕ ФИЛЬТРЫ ФИЗИЧЕСКИ НЕ РЕАЛИЗУЕМЫЕ)))

    ПО ФИЛЬТРЫ ВЫШЕ 6 ПОРЯДКА - ЭТО, БРАТЦЫ ПОЧТИ НЕРЕАЛЬНО, НО УЖЕ РЕАЛИЗУЕМО - ПЛЫВУТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ХАРАКТЕРИСТИКИ. НА СЧ ИЛИ ВЧ ЧАСТОТАХ ЕЩЕ МОЖНО ПОДОБРАТЬ ПО тке (РЕКОМЕНДУЮ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СЕРЫЕ И ГОЛУБЫЕ ТРУБЧАТЫЕ КОНДЮКИ ПО ДАТАШИТ В ВПРОТИВОФАЗЕ ПО ткЕ - МОЖНО ВЫКРУТИТЬСЯ ХОТЬ КАК ТО. А ВОТ НА НЧ ТАКОЙ ФОКУС НЕ ПРОЙДЕТ...ВСЕ ПОПЛЫВЕТ...МАКСИМУМ 4-7 ПОРЯДОК)))ПОВЕРЬТЕ НА СЛОВО - ПРОВЕРЕНО ЭЛЕКТРОНИКОЙ))) ХОТЯ Я ДЕЛАЛ НА ОДНОМ ОУ ФНЧ - 50-60 ДБ НА ОКТАВУ.ЭТО КАК БЫ фнч ШЕСТОГО ПОРЯДКА)))нУЖНА МАЛОШУМЯЩАЯ МИКРОСХЕМА - - (110-140 Дб) ДЕШЕВЫЕ ( -90) БУДУТ ПРОСТО ШИПЕТЬ.ДА И КОНДЮКИ НУЖНЫ ПРЕЦИЗИОННЫЕ - МОЖНО СЕРЫЕ И ГОЛУБЫЕ ПОДОБРАТЬ В ПАРУ - МАДЕ ИН ссср...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.06.2019 в 02:34. Причина: й фундаментальный закон!

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •