Страница 10 из 20 ПерваяПервая ... 89101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 226 по 250 из 483

Тема: О потерях в кабелях

  1. #226
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Костя, получается что наилучшее решение - взять 75-ти омный SAT кабель, и сделать из него S/PDIF?

    - - - Добавлено - - -


    Это многим понятно настолько, что даже говорить об этом считают излишним.
    Что-то не видно приборов со стрелкой, под которой написано - "качество звука".

    Игвин. Такой прибор есть.

    В этом ролике есть информация как такой прибор сделать на базе обычного ПК и программы, например RMAA5.5. Он может показать в чистом виде все возможные виды искажений сигнала по сравнению с оригиналом как в закрытом тракте (например, искажения, которые есть в УНЧ) так и во всей системе звукового воспроизведения, включая искажения сигнала за счет помещения прослушивания. Чем больше будет отклонение стрелки, тем выше искажения.

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 10.08.2019 в 20:27.

  2. #227
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Игвин. Такой прибор есть.

    В этом ролике есть информация как такой прибор сделать на базе обычного ПК и программы, например RMAA5.5. Он может показать в чистом виде все возможные виды искажений сигнала по сравнению с оригиналом как в закрытом тракте (например, искажения, которые есть в УНЧ) так и во всей системе звукового воспроизведения, включая искажения сигнала за счет помещения прослушивания. Чем больше будет отклонение стрелки, тем выше искажения.

    https://www.youtube.com/watch?v=PC956rMMfqM
    Годами играются со спектрами, а усилители делать не умеют.
    Древнее ламповое барахло порой кроет суперлинейники как бык овцу.
    А всё потому, что приборами измеряют то, для чего приборы в принципе не годятся.

    Единственный пока метод, который даёт довольно близкое совпадение - метод ординат Е.Букварёва end company.
    Во первых потому, что он (метод) не реагирует на линейные искажения.
    Во вторых потому, что измерение проводится на реальном музыкальном сигнале.
    А слово "совпадение" означает близкую корреляцию между полученными измерениями и слуховой экспертизой.
    Измеренные общепринятыми методами усилители могут иметь разницу по искажениям в десятки, а то и сотни раз - и при этом они близки по методу ординат, и на слух.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от sensonic
    Провода состоят из длинных и коротких "кристаллов", чем больше коротких тем мусорнее звук.
    Не придирайтесь к формулировкам, коллега.
    Следите за сутью.
    Она заключается в том, что медные проводники неоднородны и фрагментарны.
    Проводимость внутри фрагментов соответствует теоретической, а на границах - не соответствует.
    Как и каким образом эта особенность влияет на звук, вопрос открыт, но влияние имеется.
    Разводка сигнальных цепей внутри усилителя проводниками OCC при прочих равных звук улучшает.
    С точки зрения вольтметра - конечно ничего не меняется.
    Метод получения таких проводников описан здесь.
    Последний раз редактировалось Игвин; 10.08.2019 в 21:38.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  3. #228
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Единственный пока метод, который даёт довольно близкое совпадение - метод ординат Е.Букварёва end company.
    Во первых потому, что он (метод)
    не реагирует на линейные искажения.
    Во вторых потому, что измерение проводится на реальном музыкальном сигнале.
    А слово "совпадение" означает близкую корреляцию между полученными измерениями и слуховой экспертизой.


    Слуховики сами себе противоречат и не замечают своих методологических ошибок. Вы же сами писали, что можете на слух уловить искажения АЧХ с точностью до 0,5 дБ и при этом отвергаете необходимость учитывать линейные искажения в УНЧ и других узлах системы как искажения заметные на слух и влияющие на точность или качество воспроизводимого сигнала.

    Ну, врубите на 1 кГц побьем на 12 дБ и после этого восхищайтесь "неискаженным", качественным звуком...и совершенством метода ординат Е.Букварёва end compan, который не учитывает этих искажений. Или используйте АС, которые не воспроизводят звуки ниже 200Гц))). Посмотрю как на вас будут смотреть эксперты слухачи при таком качестве работы системы)))

    То что я описал выше - это общепризнанный в математике метод сравнения отличий одного сигнала или функции от другого сигнала. Лучше и более точного метода регистрации отличий двух сигналов - опорного и искаженного, человечество еще не придумало.

    Этот метод позволяет регистрировать все виды искажений, как линейные так и не линейные искажения, а также все виды шумов и помех, которые искажают сигнал прослушивания.

    А если вам нужен звукоподобный, например, периодический сигнал любой сложности, то в этом видео рассказывается как его можно получить на домашнем ПК за пять минут и без всяких фокусов.

    <font color="#000000">
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 10.08.2019 в 23:09.

  4. #229
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Метод получения таких проводников описан здесь.
    Выводы радиодеталей тоже предлагаете делать из этого? А как насчет фольги в печатных платах, ее тоже будем делать из этого? Не забываем еще проводники от корпусных выводов до контактных площадок на кристалле. А как насчет проводников на самом кристалле? Электроды радиоламп тоже будем делать из этого? Да, я забыл об обмотках выходных трансов. Вед они тоже иногда применяются. В них несколько десятков метров провода. Наверное если трансы намотать проводом сделанном по этой технологии звук будет просто колоссальным? Ах да, я еще забыл про пайки. Тут то как быть? А к кристаллам проводники чаще всего приваривают.
    Епона мать, какое еще большое поле для творчества.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 10.08.2019 в 22:22.

  5. #230
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Выводы радиодеталей тоже предлагаете делать из этого?
    Делают. Не все, конечно.

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    А как насчет фольги в печатных платах, ее тоже будем делать из этого?
    Фольга сама по себе не из рядовой меди, если вы конечно в курсе.

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Не забываем еще проводники от корпусных выводов до контактных площадок на кристалле.
    Там вообще алюминий, и что с того?


    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Электроды радиоламп тоже будем делать из этого? Да, я забыл об обмотках выходных трансов.
    Иногда их делают из серебра.

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Ах да, я еще забыл про пайки.
    Кстати, от состава припоя звук тоже маленько зависит. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?

    Всё это надо далеко не всем, как (ну к примеру) не всем нужны шины хорошего качества (или сыр из молока). Ибо середняк нормально рулится... (и сыр вроде неплохой!) да и стоит недорого. Подавляющее большинство вполне радо самому незатейливому звуку. Ритм, мелодия и гармония слышны - чего ж ещё?
    ШИМ-усилитель решает все проблемы. Верно?
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  6. #231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Владимир, линейные искажения еще никто не отменял. Однако, их влияние на восприятие человека хорошо изучено и прогнозируется. Несмотря на то, что уловить изменения АЧХ хороший звукорежиссер может в пределе до 0,2 дБ, он так же вам скажет, что к линейным искажениям в небольших пределах слух привыкает быстро и компенсирует их. А вот остальные виды искажений достаточно неоднозначно влияют на результаты слуховой экспертизы. Метод Букварева действительно дает очень хорошее совпадение результатов математической обработки измерений и слуховой экспертизы. Очень важно, что это не метод высосанный из пальца, а реально обоснованный и математически корректный метод.

  7. #232
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Владимир, линейные искажения еще никто не отменял. Однако, их влияние на восприятие человека хорошо изучено и прогнозируется. Несмотря на то, что уловить изменения АЧХ хороший звукорежиссер может в пределе до 0,2 дБ, он так же вам скажет, что к линейным искажениям в небольших пределах слух привыкает быстро и компенсирует их. А вот остальные виды искажений достаточно неоднозначно влияют на результаты слуховой экспертизы. Метод Букварева действительно дает очень хорошее совпадение результатов математической обработки измерений и слуховой экспертизы. Очень важно, что это не метод высосанный из пальца, а реально обоснованный и математически корректный метод.

    У нас нет никаких принципиальных разногласий. Именно это я и говорю - чем меньше линейные и нелинейные искажения тем выше качество звука. И усилители с плоской АЧХ воспринимаются практически всеми экспертами как звучащие более реалистично, чем усилители с линейными искажениями. И при сравнении устройств класса High-End отличия в звуке становятся почти не уловимы на слух. Их можно достоверно отличить только с помощью приборов потому, что части экспертам будут нравиться одни устройства, а другим - другие.

    Они не смогут внятно объяснить почему это так - будут нести всякую чепуху про ватный или картонный звук, можно подумать, что они раньше слышали, как звучал первоисточник звука во время записи сигнала.

    И вы им никак не докажите обратное и не разубедите их. Это происходит потому, что уровень искажений уже находится на пороге слышимости и на слух сделать однозначный вывод невозможно - велика ошибка. И в такой ситуации эксперт уже пытается угадать, какой звук более точный и качественный.

    Мы же не собираемся сравнивать усилители разных классов, где, например у одного усилителя искажения 5% , а у другого 0,003% и эти отличия очевидны всем.

    А аппаратные методы измерения позволяют произвести сравнение качество работы устройств на порядки более точно, чем это может сделать человек даже тогда, когда собственные искажения устройств ниже порога слышимости человеком этих искажений, например на уроне 0,005%
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.08.2019 в 00:59.

  8. #233
    Завсегдатай
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    785

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Только у вас кабель получается не на 110 Ом, а где-то на 25 Ом. Соответственно идут отражения, замусоряющие сигнал и поднимающие джиттер.
    Не, ничего такого нет.

  9. #234
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    аппаратные методы измерения позволяют произвести сравнение качество работы устройств на порядки более точно, чем это может сделать человек даже тогда, когда собственные искажения устройств ниже порога слышимости человеком этих искажений, например на уроне 0,005%
    Метод ординат. Ничего лучшего пока нет. Доказано сравнениями.
    Все остальные методы дискредитированы давным давно.

    Два устройства с разницей
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    на уроне 0,005%
    могут на слух быть идентичными, а могут отличаться весьма заметно. При этом измерения покажут разницу в пределах тысячных...
    Это полный швах, ребята.
    Так называемый Хай-энд и появился-то на фоне массовых поделок с кучей нулей, которые было тошно слушать настоящим любителям музыки.

    Сами по себе низкие искажения, измеренные традиционными методами, конечно хорошо.
    Когда они подтверждаются на слух.
    А это далеко не всегда так, вот в чём парадокс.

    Но вот появился отличный приборный метод. Достоверный.
    Нет, мы будем маниакально цепляться за старое.
    Горбатого - могила исправит?
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  10. #235
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Метод ординат. Ничего лучшего пока нет. Доказано сравнениями.
    Для чего нет? Какая цель всего этого?
    Если посадить случайных людей с улицы в качестве экспертов, то скорее всего мнения разделятся. И уж точно они никогда не выберут самый совершенный с технической точки зрения аппарат. А скорее всего выберут самый кривой.
    Посади в качестве экспертов академических музыкантов они скажут, вообще то у Вас все не совсем натурально звучит. Мнения опять разделятся. Если будет большинство голосов, то опять не за самый технически совершенный аппарат. Он будет скорее всего другим, нежели у первых экспертов.
    Посади в качестве экспертов звукорежиссеров у них, скорее всего, будет третье мнение.
    Я это к тому, что углубленные исследования звуковых трактов не имеют прикладного (полезного) смысла. Они сами по себе возможно интересны, но не более того.

  11. #236

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Они не смогут внятно объяснить почему это так - будут нести всякую чепуху про ватный или картонный звук, можно подумать, что они раньше слышали, как звучал первоисточник звука во время записи сигнала.

    И вы им никак не докажите обратное и не разубедите их. Это происходит потому, что уровень искажений уже находится на пороге слышимости и на слух сделать однозначный вывод невозможно - велика ошибка. И в такой ситуации эксперт уже пытается угадать, какой звук более точный и качественный.
    Вот для этого и существуют слепые тесты. Очень часто "эксперт", бьющий себя в грудь и защищающий определенную технику, полностью сдувается при слепом тесте. Однако, существует масса людей, однозначно показывающих повторяемые результаты в слепых тестах, что говорит, что они слышат то, о чем говорят. Так вот, нелинейные искажения ниже 0,05-0,02% практически ни один эксперт не отличает. Но вот усилители с кучей нулей часто бракуются в таких тестах. Это нули, измеренные на стационарных сигналах, как того требует методика. А искажения проявляются на нестационарных сигналах. Хуже того, именно очень низкий уровень нелинейных искажений способствует большей чувствительности слуха к инерциально-нелинейным искажениям. Этот эффект хорошо проявляется при тестировании ЦАПов, которые в большинстве своем весьма линейные. Однако, прослушивание их через ламповый усилитель или перезапись на магнитофоне делает звучание более комфортным - эффект маскировки.

  12. #237

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Если посадить случайных людей с улицы в качестве экспертов, то скорее всего мнения разделятся. И уж точно они никогда не выберут самый совершенный с технической точки зрения аппарат. А скорее всего выберут самый кривой.
    В МТУСИ на кафедре аудио-визуальной техники (а раньше на кафедре электро-акустики) есть курсы FSQ, на которых людей учат как проводить слуховую экспертизу, на что обращать внимание и как выставлять оценки. Очень полезное дело.

  13. #238
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Какая цель всего этого?
    У чего какая цель? У измерения методом ординат? Достоверность измерений, недостижимая другими методами.
    А вот какая цель конструирования звуковой аппаратуры, можете ответить?

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Если посадить случайных людей с улицы в качестве экспертов, то скорее всего мнения разделятся. И уж точно они никогда не выберут самый совершенный с технической точки зрения аппарат. А скорее всего выберут самый кривой.
    Посади в качестве экспертов академических музыкантов они скажут, вообще то у Вас все не совсем натурально звучит. Мнения опять разделятся. Если будет большинство голосов, то опять не за самый технически совершенный аппарат. Он будет скорее всего другим, нежели у первых экспертов.

    Скрытый текст

    Простите, буду прям, груб, и честен.
    Написанное в этом абзаце - высосано из пальца, от начала до конца. Неужели вы сами не понимаете, что вы всё это просто выдумали? У вас фантазии в голове! У взрослого человека, это просто смешно.
    Хотите серьезного разговора - придерживайтесь фактов.
    Вы никаких "академических музыкантов" не сажали, случайных людей с улицы никто не сажал, и точка зрения бабы Мани на проблемы звуковоспроизведения никому на хрен не сдалась, и не надо выдумывать чего не было.
    [свернуть]

    Если серьезно, основной вопрос действительно - какова цель?
    Цель измерений, цель конструирования? Какова?
    На ваш вопрос я ответил - достоверность измерений.
    Ответьте на мой.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  14. #239
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Очень полезное дело.
    Константин, полезное для кого? Восприятие человеком звуковых образов строго индивидуально и во многом зависит от предыдущего опыта. После таких курсов люди скорее всего будут воспринимать звуковые образы по другому, как учили. Чем безусловно себе навредят, если это им не нужно в профессиональных целях. Простой человек после таких курсов скорее всего станет аудиофилом, а это диагноз.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Цель измерений, цель конструирования? Какова?
    Если брать сферу профессиональных интересов, то это подтверждение правильности технических решений и подтверждение тх заданных в тз на изделие.
    Аудиотехника пока для развлечение. Я ее делаю так как считаю нужным, но естественно с учетом мнения других.
    В аудиофильских сходках я участвовал. Кого там только не было. Приносил свою аппаратуру. Результаты были всегда подобные тем что я написал.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 11.08.2019 в 12:29.

  15. #240
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Если брать сферу профессиональных интересов, то это подтверждение правильности технических решений и подтверждение тх заданных в тз на изделие.
    Аудиотехника пока для развлечение. Я ее делаю так как считаю нужным, но естественно с учетом мнения других.
    В аудиофильских сходках я участвовал. Кого там только не было. Приносил свою аппаратуру. Результаты были всегда подобные тем что я написал.
    Нет-нет, я не спрашивал каков ваш личный интерес.
    Это дело сугубо личное, а может даже интимное.
    Я спрашивал о цели звукотехники в целом, есть совсем кратко.
    В чём она?
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  16. #241
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Я спрашивал о цели звукотехники в целом, есть совсем кратко.
    В чём она?
    Так цели разные. Профессиональная аудиотехника это одно. Аудиофильская- совсем другое.

  17. #242
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Так цели разные. Профессиональная аудиотехника это одно. Аудиофильская- совсем другое.
    Если понимать под профессиональной озвучку мероприятий и т.п. -то да.
    Но речь о домашнем звуковоспроизведении, причем для людей, глубоко и искренне любящих музыку.
    Таких конечно меньше, но всё же немало.
    Аудиотехника в магазинах по прежнему раскупается.
    Чего хочет аудиопромышленность - совершенно понятно. Денег.
    Я спрашиваю, чего хочет слушатель, который слушает музыку не в фоне, и какова цель аудио создания аудиотехники для этого человека (помимо денежного интереса).
    Мне не интересны частности. Интересна, если хотите, сверхцель.
    Для чего, всё это делается и существует, как считаете? Только ради денег?
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  18. #243
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Если понимать под профессиональной озвучку мероприятий и т.п. -то да.
    Почему озвучка. У студийной и аудиофильской аппаратуры тоже совершенно разные цели и задачи..

  19. #244
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Вот для этого и существуют слепые тесты. Очень часто "эксперт", бьющий себя в грудь и защищающий определенную технику, полностью сдувается при слепом тесте. Однако, существует масса людей, однозначно показывающих повторяемые результаты в слепых тестах, что говорит, что они слышат то, о чем говорят. Так вот, нелинейные искажения ниже 0,05-0,02% практически ни один эксперт не отличает. Но вот усилители с кучей нулей часто бракуются в таких тестах. Это нули, измеренные на стационарных сигналах, как того требует методика. А искажения проявляются на нестационарных сигналах. Хуже того, именно очень низкий уровень нелинейных искажений способствует большей чувствительности слуха к инерциально-нелинейным искажениям. Этот эффект хорошо проявляется при тестировании ЦАПов, которые в большинстве своем весьма линейные. Однако, прослушивание их через ламповый усилитель или перезапись на магнитофоне делает звучание более комфортным - эффект маскировки.

    Я уже устал повторяться - мой метод может зарегистрировать все возможные виды искажений, в том числе инерционно - нелинейные искажения или динамические. Для этого тест-сигнал должен как бы провоцировать появление искажения этого вида. Для исследования динамических (переходных) искажений нужно в тест сигнал включить, например пачки синусоид, а лучше всего пачки более сложных, широкополосных сигналов, например в виде треугольных импульсов.

    При появлении искажений будет меняться как форма реализации сигнала так и спектр сигнала на выходе устройства будет отличаться от спектра на его входе. И, если у двух сравниваемых УНЧ, например, примерно одинаковые нелинейные искажения, допустим по 0,005% , и при этом заметно отличаются интермодуляционные искажения например у одного 0,05%, в у другого 0,65%, то все отличия будут зафиксированы с высокой точностью и будет точно вынесен вывод о том, какой УНЧ имеет меньшие результирующие искажения.

    То же самое по динамично изменяющимся сигналам в виде пачек синусоид или треугольных импульсов. Более сильные переходные искажения вылезут в более высокую неравномерность АЧХ огибающей этих сигналов, а дополнительные искажения всех видов нелинейных искажений вылезут в виде дополнительных комбинационных гармоник, которые можно рассматривать в одном ряду с шумами и помехами (какая нам разница, что засоряет сигнал и делает его более отличным по форме или спектру от опорного тест-сигнала?).

    Причем использование периодических (стационарных) сигналов в данном методе, это не обязательное условие. Просто с такими сигналами работать на много проще при сравнении, например, двух УНЧ.

    При исследовании усилителей высокого качества сигнал на входе и выходе появляются практически без задержки. И поэтому нет необходимости заниматься специально синхронизацией сигналов. Практически все современные виртуальные осциллографы и некоторые спектроанализаторы позволяют вычитать один сигнал из другого, осуществляя как бы их противофазное сложение.

    В результате путем использования очень простой измерительной установки можно с высокой точностью и главное оперативно, не привлекая экспертов понять и даже высоко точно померить совокупный уровень различий сигналов на входе и выхода любого УНЧ.

    Для этого требуется определенная настройка сигналов (калибровка измерительной установки) - нужно подобрать уровни сигналов так, чтобы энергия сигналов за время анализа (за время интегрирования сигналов) была одинаковая. Для такой регулировки подойдут обычные переменные резисторы на входе повторителей сигналов, сигналы с которых подаются на интегратор во время калибровки и затем на вычитающее устройство с интегратором.

    Этот метод можно применять и по реальным звуковым (неэргодическим и нестационарным) сигналам, а не только по периодически повторяющимся сигналам.

    Объясняю как это можно сделать на практике.

    Записываете на двухканальный осциллограф или звуковой редактор два сигнала - входной реальный звуковой тест-сигнал, например любимую, самую сложную по структуре звуков музыкальную композицию, которую при прослушивании используют эксперты МТУСИ. А в качестве второго сигнала используете сигнал с выхода исследуемого УНЧ или даже всей акустической системы (естественно измерения в этом случае нужно проводить в безэховой камере в моно режиме с одной АС, чтобы исключить случайные интерференционные искажения).

    Записав и сохранив, таким образом, две эти реализации осуществляете их обработку - те же действия - нужно подобрать уровни и синхронизировать по времени реализации. Синхронизировать реализации в звуковом редакторе очень просто - просто сдвигаете одну реализацию точно под другую. Нормировку по энергии проводите также - с помощью того же интегратора - уровни напряжений должны быть строго одинаковые, например по 5 В. Для более точной балансировки желательно включить два подстроечных резистора - один из них для тонкой настройки.

    После этой обработки сигналов синхронно воспроизводите сигналы в звуковом редакторе и подаете их на вычитающее устройство, где эти сигналы сложатся в противофазе.
    Этот метод очень напоминает измерение нелинейных искажений путем компенсации основной частоты заградительным фильтром. Только тут мы компенсируем не одну частоту, а большое число частот в сложном тест-сигнале.

    Результирующий сигнал и будет в чистом виде показывать ошибку. Например в первом УНЧ она оказалась равна 150 мкВ.

    Те же операции с теми же уровнями и другими внешними и начальными условиями проделываете для другого УНЧ (ошибка тут оказалась, например 850 мкВ).

    Полученные данные с двух УНЧ сравниваете и получаете объективно промеренные всевозможные искажения этих УНЧ. УНЧ с меньшим значением такой ошибки (в данном примере - первый УНЧ) и будет усилителем, более достоверно (качественно) воспроизводящем сигналы.

    Можно также найти отношение напряжений опорного сигнала и ошибки или наоборот и интерпретировать эти величины как ошибку в процентах или параметр качества работу УНЧ.

    Я думаю такой эксперимент можно было бы поставить, например, в МТУСИ и устроить соревнование экспертов и машин - кто на самом деле точнее и стабильнее может проводить такие экспертизы, например при слепом прослушивании.

    В противном случае мы с вами тут так и будем бесконечно спорить о том, что можно проверить за два часа и снять все лишние вопросы.

    Единственное, с чем я с вами полностью согласен, то при сравнении двух УНЧ заведомо разных классов может быть казус несоответствия данных полученным таким методом со слуховым прослушиванием. Например, один (ламповый УНЧ) имеет в два раза выше интегральные искажения, полученные таким способом, чем транзисторный УНЧ, но звучит на слух гораздо лучше. При этом основной вклад в ошибку в ламповом УНЧ вносит так называемый фон - в спектре стоит лес палок 50,100,150 и т.д Гц на уровне - 50-60 дБ. А у транзисторного УНЧ с шумами все в порядке ( -120дБ), но очень высокие интемодуляционные и нелинейные искажения, которые более заметны на слух, чем низкочастотный фон, к которому слушатель уже прислушался с детства и почти не замечает его при прослушивании в магазине на достаточно большой громкости.

    Поэтому данный способ сравнения применим к аппаратуре только одного уровня качества или класса.

    Можно конечно предложить в тест-сигналах использовать сложные сигналы всего динамического диапазона и потом делать некоторое усреднение измерений на разной громкости с использованием весовых коэффициентов значимости параметров или просто сопоставлять по качеству УНЧ, которые соответствуют примерно одному классу качества по основным параметрам, например по стандартам DIN.

    В данном случае мы говорим об аппаратуре класса High-End и такого сильного разброса параметров там быть не может по определению. Отличия между основными параметрами УНЧ уже практически неуловимы на слух. И у них, в принципе, все в порядке и с линейными и с нелинейными искажениями и с фоном и с шумами. И объективно померить разницу в точности звуковоспроизведения можно только с помощью современной измерительной техники.

    А усилитель с фоном в 50 дБ, в вышеприведенном примере, аудиоман вернет, скорей всего, на следующий день, когда послушает его в ночной тиши у себя дома и поймет осознанно, что он купил усилитель не High-ENd класса и слушать его при малой громкости просто невыносимо - получается сплошной низкочастотный гул, а не музыка.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.08.2019 в 17:11.

  20. #245
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Почему озвучка. У студийной и аудиофильской аппаратуры тоже совершенно разные цели и задачи..
    Вы или не понимаете суть вопроса, или затрудняетесь с ответом.
    Перечитайте.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  21. #246
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Но речь о домашнем звуковоспроизведении, причем для людей, глубоко и искренне любящих музыку.
    Эти люди разные. Если речь идет о классической музыке. То именно ценители музыки довольно спокойно относятся к разново рода аппаратурным излишествам. А вот если они еще и аудиофилы то тут требования могут быть самыми разными.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 11.08.2019 в 16:28.

  22. #247
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Эти люди разные. Если речь идет о классической музыке. То именно ценители музыки довольно спокойно относятся к разново рода аппаратурным излишествам.
    ОК.
    Есть меломаны - им почти пофиг звучание.
    Есть аудиофилы - им главное звучание.
    Но в чистом виде нет ни тех, ни других.

    Хотя слово "излишества" - это похоже ваша оценка, с эмоциональной окраской.

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    А вот если они еще и аудиофилы то тут требования могут быть самыми разными.
    "Разными" - это какими?
    Аудиофилы - не люди? (Тем более - в чистом виде их нет.)
    Ну что ж из вас по капле слова выдавливать приходится?

    Допустим, у аудиофилов требования к звуку - выше.
    Не значит ли это, что эти требовательные люди двигают качество звука вперед, покупая дорогую технику с наилучшим звучанием?

    Но вопрос-то был о другом.
    Мне хочется услышать мнение (если оно есть) о целях и задачах звуковоспроизведения музыки.
    Музыки, повторюсь.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  23. #248
    Завсегдатай
    Модератор раздела
    Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    27.10.2013
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Допустим, у аудиофилов требования к звуку - выше.
    .................................................. .................................................. .
    Не значит ли это, что эти требовательные люди двигают качество звука вперед, покупая дорогую технику с наилучшим звучанием?
    Мне хочется услышать мнение (если оно есть) о целях и задачах звуковоспроизведения музыки.
    Музыки, повторюсь.
    А вы сами сформулируйте, что есть наилучшее звучание.
    Если нужно звучание в точности повторяющее звук студийных мониторов в момент окончательного сведения фонограммы, это одно. На этот счет есть четкие критерии (требования к аппаратуре и помещению для прослушивания). А если нужен звук который нравится конкретному аудиофилу в конкретном месте, то тут никаких критериев нет и быть не может. Чистая вкусовщина. Некоторые достаточно именитые фирмы так и классифицируют свою продукцию. У них есть аппаратура для профессионалов и для аудиофилов.
    Я стараюсь делать аппаратуру ближе к первой категории. А порчу звук в основном разного рода программными инструментами.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 11.08.2019 в 17:28.

  24. #249
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    А вы сами сформулируйте, что есть наилучшее звучание.
    Если нужно звучание в точности повторяющее звук студийных мониторов в момент окончательного сведения фонограммы, это одно. На этот счет есть четкие критерии (требования к аппаратуре и помещению для прослушивания). А если нужен звук который нравится конкретному аудиофилу в конкретном месте, то тут никаких критериев нет и быть не может. Чистая вкусовщина. Некоторые достаточно именитые фирмы так и классифицируют свою продукцию. У них есть аппаратура для профессионалов и для аудиофилов.
    Я стараюсь делать аппаратуру ближе к первой категории. А порчу звук в основном разного рода программными инструментами.
    Чтобы не впасть во вкусовщину я последнее время доверяю только приборам. Еще не было ни одного случая, чтобы позитивные изменения, например в типовую схему включения микросхемы, зарегистрированные приборами давали бы ухудшение качества на слух. По крайней мере, для микросхемы - УНЧ одного типа, это так.

    Если у вас был обратный опыт, расскажите, а чем звук был лучше, хотя по приборам он явно должен быть хуже и даже понятно примерно на каких частотах это дело должно быть слышно?

    То есть не вообще, а конкретно, например я увеличил неравномерность АЧХ, повысил нелинейные или интермодуляционные искажения, повысил уровень шумов и помех и при этом звук стал лучше. Было хоть раз такое с вами?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.08.2019 в 18:05.

  25. #250

    По умолчанию Re: О потерях в кабелях

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Константин, полезное для кого? Восприятие человеком звуковых образов строго индивидуально и во многом зависит от предыдущего опыта. После таких курсов люди скорее всего будут воспринимать звуковые образы по другому, как учили. Чем безусловно себе навредят, если это им не нужно в профессиональных целях. Простой человек после таких курсов скорее всего станет аудиофилом, а это диагноз.
    Чаще эти курсы лечат от аудиофилии в ортодоксальных формах. Они прививают критический взгляд на само явление. Я бы сказал, что подход становится ближе к режиссерскому.
    По восприятию образов. Так вот, тут не идет об изменении восприятия образов, а именно о экспертизе звучания. Все звукорежиссеры слышат по своему, но они дадут схожее описание звуку некой системы, поскольку у них есть общая система координат.

Страница 10 из 20 ПерваяПервая ... 89101112 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •