Страница 6 из 6 ПерваяПервая ... 456
Показано с 126 по 145 из 145

Тема: Лампа или транзистор.

  1. #126

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Да, но и уровень сигнала падает, потому соотношение С/Ш не улучшается, а даже падает, поскольку шумы не уходят в ноль, шумы усилителя остаются. По сути, вы ставите последовательно эквивалентное сопротивление шумов источника сигнала, регулятора и усилителя и получаете приведенный шум ко входу.
    Константин, и охота Вам, в данной ситуации, чего то серьезно объяснять.

  2. #127

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Например, в схемах с гальванической связью выход одной микросхемы соединяют со входом другой микросхемы через резистор небольшого сопротивления (порядка 1 к) и он, практически, не вносит дополнительных шумов и помех по сравнению с собственными шумами первых транзисторов микросхемы или транзисторов УНЧ (например усилителя напряжения).
    Ага, а громкость регулируем удалением ушей от наушников?


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А про влияние сопротивления регулятора, стоящего по входу УНЧ. после предварительного усилителя, которое и формирует на 90% уровень шумов сигнала, я уже все рассказал. В любом положении регулятора громкости уровень тепловых шумов этого резистора на много меньше уровня напряжения собственных шумов предыдущего каскада усиления сигнала. Поэтому величиной шума регулятора громкости можно пренебречь.
    Это зависит от того, что за источник сигнала. Если это фонокорректор или магнитофон - то да. А если ЦАП, да и еще хорошо построенный, то бывает и иначе.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вы были бы правы, если резистор с сопротивлением 20-50К включить между Головкой магнитофона и предварительного усилителя, где сигнал может измеряться единицами милливольт и даже микровольтами. А на вход УНЧ поступает уже усиленный сигнал, уровень которого порядка 0,75 - 1,5 В.
    Чем писать такое, просто посчитайте.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Поэтому вклад шумового напряжения пассивного резистора - регулятора напряжения уровня сигнала, стоящего перед УНЧ, можно не учитывать.
    Ваше заблуждение.

  3. #128
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Ага, а громкость регулируем удалением ушей от наушников?


    Это зависит от того, что за источник сигнала. Если это фонокорректор или магнитофон - то да. А если ЦАП, да и еще хорошо построенный, то бывает и иначе.




    Чем писать такое, просто посчитайте.

    Ваше заблуждение.


    Среднюю мощность тепловых шумов определяют по формуле Найквиста:
    Рш = U2ш / Rн = 4КТ Δf, где
    К = 1,38 * 10-23 Дж/Кл — постоянная Больцмана;
    Т — абсолютная температура в К;
    Δf — полоса частот, в которой определяется мощность шума.
    Uш = √ 4КТR Δf при Т = 293 К тогда, Uш = 0,127 √ R Δf,
    где R [кОм]; Δf [кГц] ;Uш [мкВ].
    Тепловые шумы невелики, величина Uш составляет единицы мкВ.
    https://scienceforum.ru/2014/article/2014001232

    Пример.

    Входное сопротивление микросхемы TDA7294 порядка 20к ( см, даташит 22 к)

    R= 20 к, Δf = 20 кГц Uш = 0,127 √ R Δf =
    0,127√ 20 х 20 =2, 55 мкВ (общий входной шум микросхемы TDA7294 согласно даташит существенно выше - 25 мкВ).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	параметры TDA7294.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	154.1 Кб 
ID:	2384


    Напряжение собственных тепловых шумов регулятора громкости, усиленное в 30 раз (типовое значение усиления УНЧ) даст на выходе напряжение шума Uш вых = 76,2 мкв.

    А уровень усиленного в 30 раз собственного входного шума микросхемы ( за счет того, что помимо резистора 20 к шумит также и входной транзистор) на выходе УНЧ, будет уже равен 25 мкВ х 30 =750 мкВ.

    То есть, на уровне 750 мкВ собственных щумов микросхемы шумы входного резистора вносят вклад, примерно, в десять раз меньше, чем собственный шум полевого транзистора первого каскада УНЧ этой микросхемы.

    Поэтому, я и говорю, что влияние резистора регулятора громкости несущественное.И на слух не возможно услышать разницу в шумах УНЧ с резистором 5 или 50 к. Ставить можно любой, лишь бы с его величиной согласовывался то устройство, которое вы будете подключать к этому регулятору громкости.

    Когда вы подключаете ко входу этой микросхемы вместо постоянного резистора регулятор громкости 20 к, то его шумовое напряжение на входе микросхемы будет меняться от
    2, 55 мкВ до нуля согласно положению движка регулятора (токовыми шумами резистора пренебрегаем - ноль на входе - симметричное питание у УНЧ).

    Но в реальной ситуации динамический диапазон УНЧ не становится бесконечным при замыкании входного резистора накоротко (при минимальном уровне громкости). Как я вам уже показывал на графиках, он где то на уровне 110-120 дБ и он ограничен собственными шумовыми свойствами входного полевого транзистора. И вклад шумов транзистора на порядок выше, чем шумы от регулятора громкости. Это явным образом следует из приведенных расчетов.


    Более того, такой абстрактной ситуации (висящего в воздухе резистора регулятора громкости) на практике никогда не бывает. К регулятору громкости УНЧ подключают некоторый источник сигнала, потому, что ни один нормальный аудиофил, не будет сидеть и слушать собственные шумы УНЧ и шумы регулятора громкости сопротивлением 20к


    А вот когда он подключит к этому регулятору, например сигнал от своего компьютера или проигрывателя CD, то малым выходным сопротивлением этого устройства произойдет шунтирование сопротивления в 20 к выходным сопротивлением этого устройства. И эквивалентное сопротивление подключенное ко входу УНЧ резистора регулятора громкости уже будет существенно меньше, чем 20 к.

    У моего компьютера выходное сопротивление усилителя для наушников составляет 50 Ом. Два параллельно подключенных резистора будут иметь суммарное эквивалентное входное сопротивление для УНЧ равным практически выходному сопротивлению подключаемого устройства в 50 Ом. И соответственно, приведенный ко входу УНЧ шум резистора в 50 Ом будет равным Uш = 0,127 √ R Δf =0,127 √0,05 х20=0,127 мкВ. Вклад входного сопротивления тепловых шумов суммарного резистора на входе УНЧ. при подключении источника с выходным сопротивлением в 50 Ом сигнала, будет уже в 25мкВ/0,127мкВ=197 раз меньше, чем собственные шумы микросхемы приведенные ко входу.

    Поэтому, я и говорю, что влияние резистора регулятора громкости в этой ситуации тем более несущественное - им можно пренебречь. И на слух невозможно услышать разницу в шумах УНЧ с регуляторами громкости имеющим сопротивления разной величины, например в 1 к , в 100 к или в 1 м даже, если ухо подставить вплотную к динамику АС.

    Существенно большее значение имеет выходное сопротивление шумов предыдущего перед регулятором громкости каскада усиления.

    Пример.

    Для простоты будем считать, что в качестве предварительного каскада усиления мы используем точно такую же микросхему TDA7294 с такими же шумами - входное напряжение собственных шумов микросхемы 25 мкВ, а выходное 750 мкВ, коэффициент усиления 30.

    В этой ситуации, значение уровня шумов на выходе второй микросхемы будет уже определяться не уровнем её собственных шумов в 25 мкВ на её входе, и не шумами регулятора громкости, зашунтированного очень низким выходным сопротивлением первой микросхемы (допустим. порядка 0,2 Ом), а шумами, сформированными первой микросхемой. И уровень напряжения шума (при максимальной громкости регулятора) будет равен 750 мкВ х 30= 22,5 мВ - на выходе второй микросхемы ( на АС).

    И этот шум уже будет слышен, если ухо приложить к динамику АС.

    И если регулятором громкости снижать громкость, то уровень шума будет падать с 22,5 мВ до 750 мкВ на выходе второй микросхемы и на АС. И этот эффект будет слышен ухом.

    Таким образом, не регулятор громкости определяет шум на выходе микросхемы ( УНЧ), а собственные шумы её первого каскада и в реальной ситуации - шумы самого первого каскада всей системы. Например, микросхемы -УНЧ, стоящей на выходе ЦАП или первого каскада усилителя - фонокорректора.

    При подключении источника сигнала со встроенным регулятором громкости, в УНЧ можно исключить регулятор громкости. Но этого лучше не делать, чтобы не ухудшать соотношение сигнал шум, которое может уменьшаться при длинном соединительном кабеле. По длинному кабелю (более 1-2 м) лучше передавать сигнал с максимальной амплитудой, а громкость регулировать на входе УНЧ. Исследования показывают, что наиболее оптимальный режим, например, для прослушивания сигналов с моего компьютера - установить регулятор уровня сигнала компьютера на 70-80%. А громкость регулировать регулятором на входе УНЧ.


    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Константин, и охота Вам, в данной ситуации, чего то серьезно объяснять.


    У меня дипломная работа в МЭИ была "Комплекс лабораторных установок по курсу радиотехнические цепи и сигналы". Она состояла из описания и макетов для двух лабораторных работ: а)измерение шумовых свойств транзисторов, б) исследование различных схем УПЧ. Она заняла 2 место на институтском конкурсе дипломных работ.


    https://scienceforum.ru/2014/article/2014001232

    https://studfiles.net/preview/4447936/


    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 15.07.2019 в 05:11.

  4. #129

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    R= 20 к, Δf = 20 кГц Uш = 0,127 √ R Δf = 0,127√ 20 х 20 =2, 55 мкВ (общий входной шум микросхемы TDA7294 согласно даташит существенно выше - 25 мкВ).
    А теперь обратите внимание на указанный уровень шума по кривой А. 1 мкВ. Реально, 25 мкВ образуются от фликкер шума в НЧ области. Шум же на СЧ и ВЧ оказывается гораздо ниже. Потому все последующие рассуждения оказываются ошибочными.

    Ну и такие микросхемы для меня совсем не авторитет по качеству звуковоспроизведения. Это обычный бытовой ХайФай.

  5. #130
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А теперь обратите внимание на указанный уровень шума по кривой А. 1 мкВ. Реально, 25 мкВ образуются от фликкер шума в НЧ области. Шум же на СЧ и ВЧ оказывается гораздо ниже. Потому все последующие рассуждения оказываются ошибочными.

    Ну и такие микросхемы для меня совсем не авторитет по качеству звуковоспроизведения. Это обычный бытовой ХайФай.
    Хорошо, пойдем по второму кругу)))

    "Более того, такой абстрактной ситуации (висящего в воздухе резистора регулятора громкости) на практике никогда не бывает. К регулятору громкости УНЧ подключают некоторый источник сигнала, потому, что ни один нормальный аудиофил, не будет сидеть и слушать собственные шумы УНЧ и шумы регулятора громкости сопротивлением 20к

    А вот когда он подключит к этому регулятору, например сигнал от своего компьютера или проигрывателя CD, то малым выходным сопротивлением этого устройства произойдет шунтирование сопротивления в 20 к выходным сопротивлением этого устройства. И эквивалентное сопротивление подключенное ко входу УНЧ резистора регулятора громкости уже будет существенно меньше, чем 20 к.

    У моего компьютера выходное сопротивление усилителя для наушников составляет 50 Ом. Два параллельно подключенных резистора будут иметь суммарное эквивалентное входное сопротивление для УНЧ равным практически выходному сопротивлению подключаемого устройства в 50 Ом. И соответственно, приведенный ко входу УНЧ шум резистора в 50 Ом будет равным Uш = 0,127 √ R Δf =0,127 √0,05 х20=0,127 мкВ. Вклад входного сопротивления тепловых шумов суммарного резистора на входе УНЧ. при подключении источника с выходным сопротивлением в 50 Ом сигнала, будет уже в 25мкВ/0,127мкВ=197 раз меньше, чем собственные шумы микросхемы приведенные ко входу."

    Даже, если сравнивать шумы не во всей полосе, а в области СЧ и ВЧ, то все равно вклад шумов резистора регулятора будет в 1мкВ/0,127мкВ=7, 87 раз меньше, чем собственные шумы микросхемы приведенные ко входу. А если у вас выходное сопротивление буферного каскада будет не 50 Ом, а 0,2 Ом, то вклад шумов резистора регулятора громкости будет в 1мкВ/(0,127√ 0,0002 х 20)мкВ= 125 раз меньше, чем собственные шумы микросхемы приведенные ко входу.

    Услышать такую разницу в шумах не возможно.

    Поэтому ставьте резистор регулятора громкости любой величины и используйте головное устройство с низким выходным сопротивлением. Или перед регулятором громкости ставьте буферный каскад с низким выходным сопротивлением, например эмиттерный повторитель или повторитель сигнала на микросхеме ( так обычно и делают в большинстве схем, например, УНЧ для наушников).

    А измерить реальную амплитуду уровня собственных шумов УНЧ, например, выполненного на микросхемы TDA7294 на нагрузке 4 Ом в области СЧ и ВЧ не сложно. Я проводил такие измерения,.

    Подключив осциллограф к нагрузке, можно увидеть ( на развертке 1 mс./ кл.) шумоподобные колебания с максимальной амплитудой не выше 1 mV так, что реальная амплитуда шума на выходе микросхемы как раз будет где-то в районе 750 мкВ потому, что фликкер шумы на такой развертке видны, в форме реализаций компонентов шума, не будут. И соответственно, зная коэффициент усиления микросхемы ( 30 раз) можно получить значение собственных шумов микросхемы на СЧ и ВЧ частотах, приведенные к её входу - порядка 25 мкВ, а не 1 мкВ.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 15.07.2019 в 17:34.

  6. #131

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если вы наладите производство не дорогих импульсных блоков питания с набором типовых напряжений для аудио техники класса High-End (+/-15, 27, 36, 45, 60, + 120, 250, 450, 800,1200, -70 В, мощностью 200 - 1000 Вт), то спрос будет, на мой взгляд большой. Только уровень шумов на холостом ходу должен быть не выше -90 дБ и -70 дБ под максимальной нагрузкой.
    Мысль безусловно интересная, но для завода специализирующегося на выпуске электромагнитных комплектующих маловероятно. Импульсные источники питания это скорее к АлександерЭлектрик, но для аудио они скорее не делают. Тут больше кустарный интерес, потому как MSTAN серия магнитопроводов ещё мало опробована на "вкус", поэтому и берут малыми партиями. Тем более недорогой... есть ли у Вас такой на примете импульсный БП для аудио техники High-End? хотелось бы ознакомиться.

  7. #132
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Я недавно занимался исследованиями ИБ на базе типовых компьютерных БП, мощностью от 200 до 600 Вт. Платы этих блоков можно с небольшой доработкой использовать для питания аппаратуры класса Hi-Fi и High-End. Результаты улучаются хорошие - схем в интернете много http://diodnik.com/cxemy-kompyuterny...-pitaniya-atx/ . Можно закупать оптом в Китае и тут дорабатывать. Есть несколько способов изменения выходного напряжения, в основном, путем изменения параметров выходных обмоток имп. трансформатора и установки дополнительных LC фильтров, или фильтров - стабилизаторов на мощных транзисторах типа КТ8101(2), или их импортных аналогов. Можно вообще заказать производство целой номенклатуры готовых БП в Китае и тут их продавать раза в три дороже.

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 15.07.2019 в 17:49.

  8. #133
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А теперь обратите внимание на указанный уровень шума по кривой А. 1 мкВ. Реально, 25 мкВ образуются от фликкер шума в НЧ области. Шум же на СЧ и ВЧ оказывается гораздо ниже. Потому все последующие рассуждения оказываются ошибочными.

    Ну и такие микросхемы для меня совсем не авторитет по качеству звуковоспроизведения. Это обычный бытовой ХайФай.
    Я проверил сейчас выходные шумы микросхемы, они точно соответствуют даташит - порядка 750 мкВ на выходе микросхемы. На картинке показана микросхема с меньшим, чем в даташит усилением ( 21 раз) и у неё, соответственно, меньше и выходные шумы. Это именно уровень СЧ и ВЧ шумов. При развертке 1mc/кл. фликкер шумы не видны. При развертке 100мс/кл. уровень шумов всего в 2 раза выше. Следовательно, приведенные ко входу собственные шумы микросхемы порядка 25 мкВ, а не 1 мкВ. На третьем графике показаны шумы и искажения этой микросхемы на нагрузке 4 Ом и мощности порядка 70 Вт. Поставьте в параллель 10 таких микросхем и получите на 38 В мощность 100 Вт при искажениях порядка - 90 дБ. Мостом можно получить до 400 Вт. Зачем конструировать УНЧ с меньшими искажениями, если АС на такой мощности будут искажать сигнал на уровне - 35-45 дБ мне не понятно?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Уровень шумов TDA7294.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	73.5 Кб 
ID:	2387 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Уровень фликке&#10.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	67.2 Кб 
ID:	2389 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Уровень искаже&#10.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	144.6 Кб 
ID:	2388
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 15.07.2019 в 20:09.

  9. #134

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    На картинке показана микросхема с меньшим, чем в даташит усилением ( 21 раз) и у неё, соответственно, меньше и выходные шумы. Это именно уровень СЧ и ВЧ шумов. При развертке 1mc/кл. фликкер шумы не видны. При развертке 100мс/кл. уровень шумов всего в 2 раза выше. Следовательно, приведенные ко входу собственные шумы микросхемы порядка 25 мкВ, а не 1 мкВ. На третьем графике показаны шумы и искажения этой микросхемы на нагрузке 4 Ом и мощности порядка 70 Вт.
    Приведенный спектр ваш? Ниже 500 Гц идет рост шумов 1/F - это и есть фликкер шум. Так что все на месте.
    Попытки поставить толпу микросхем в параллель уже давно делали буржуи. На рынке были и такие HiEnd усилители на LM3886 и на других. Вот только рынок они не захватили. А причина банальная. даже если их вообще не нагружать, а поставить на выход делитель и воспользоваться как буфером, то можно будет хорошо услышать деградацию звука. Это их родовая особенность. Ее можно частично вылечить поставит ООС по сигналу ошибки на внешнем хорошем ОУ, как например в схем ZD-50.
    А по резистора регуляторов громкости. Что бы достичь меньшего относительного уровня шума, учитывая, что никто не ставит регуляторы ниже 10 К, что означает ЭПС 2,5 кОм, индустрия пошла по увеличению уровня сигнала. Раньше линейные входя имели чувствительность 250 мВ, а теперь стандарт 2 В.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Зачем конструировать УНЧ с меньшими искажениями, если АС на такой мощности будут искажать сигнал на уровне - 35-45 дБ мне не понятно?
    Ответ банальный до нельзя. Характер искажений у динамиков и у усилителей разный и слух их выделяет достаточно хорошо. По сути, эти виды искажений не мешают друг другу до весьма больших уровней. Я еще раз обращаю внимание на то, что обработка слуховой информации происходит совсем не так, как FFT в компьютере.

  10. #135
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Приведенный спектр ваш? Ниже 500 Гц идет рост шумов 1/F - это и есть фликкер шум. Так что все на месте.

    По вашей логике на развертке 100 мс на клетку амплитуда колебаний выходных шумов микросхемы должна быть в 100 раз больше, чем на развертке 1 мс на кл. но это не так - см картинки (только в 2 раза). Средняя амплитуда шума в полосе 20-20 000Гц как раз 25 мкВ. И фликкер шумы у этой микросхемы малы. 3 график это искажения плюс шум при мощности в 70 Вт. Резкий рост на низких частотах шумов плюс помех происходит за счет искажений (в основном, за счет искажений работы звуковой карты), а не из-за фликкер шумов. График для спектра шума на выходе этой микросхемы без сигнала я вам уже показывал - рост четко соответствует амплитуде на осциллографе (примерно на 6 дБ).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Влияние шумов н&#1.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	147.9 Кб 
ID:	2390

    Вы просто перепутали разные процессы - влияние на уровень шумов фликкер эффекта в режиме отсутствия входного сигнала и искажений УНЧ при предельной мощности её работы до начала сильных искажений из- за ограничения сигнала по амплитуде и прекращения работы ООС.


    Ответ банальный до нельзя. Характер искажений у динамиков и у усилителей разный и слух их выделяет достаточно хорошо. По сути, эти виды искажений не мешают друг другу до весьма больших уровней. Я еще раз обращаю внимание на то, что обработка слуховой информации происходит совсем не так, как FFT в компьютере.


    Чем вы это можете доказать?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 16.07.2019 в 01:36.

  11. #136

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Я ничего не перепутал. Из вашего объяснения не получится разницы в уровне шума в 25 раз при плоских измерениях и по кривой А. Искажения в инч область от большого сигнала попадать не должны - повода нет, если вы не измеряете шумовую интермодуляцию.
    А разный характер искажений - следствие разных причин их появления.

  12. #137
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Я ничего не перепутал. Из вашего объяснения не получится разницы в уровне шума в 25 раз при плоских измерениях и по кривой А. Искажения в инч область от большого сигнала попадать не должны - повода нет, если вы не измеряете шумовую интермодуляцию.
    А разный характер искажений - следствие разных причин их появления.
    Я еще раз повторяю. Шумовые свойства микросхемы, заметные на слух пользователю, четко видны на дух мною представленных графиках, подтверждающих мои расчеты и данные из даташит шумов микросхемы TDA7294.

    Спектр её шума и помех при отсутствии сигнала показан на одном графике в виде спектрограммы шумов и помех.

    Этот график имеет плавно спадающую по уровню кривую так, что уровень шумов в низкочастотной области 20 -30 Гц примерно в два раза выше, чем уровень шумов на средних частотах в районе 1000 Гц. Точно такая же зависимость спектра собственных шумов микросхемы видна на осциллограммах уровня шума на её выходе на развертках осциллографа в 100 и 1 мс. Этот шум четко соответствует данным из даташит в 25 мкВ приведенных ко входу собственных шумов микросхемы.

    На фоне 25 мкВ собственных шумов микросхемы, шумы резистора (регулятора громкости величиной в 20 к и,висящего в воздухе) с уровнем в 2,55 мкВ, не являются определяющими.

    Вклад шумов резистора регулятора громкости примерно в 10 раз меньше.

    Поэтому особо обращать внимание на счет величины этого резистора нет смысла - ставьте любой. Все равно шумы будут определяться на 90-99% шумами активных элементов - шумами УНЧ и еще в большей степени шумами присоединенного к нему головного устройства.

    А что касается фликкер шумов, то их спектр, как правило, лежит в инфранизкочастотной области. Их невозможно в принципе не услышать ухом.

    Это колебания, в основном, на частотах 1- 20 Гц. УНЧ и АС, как правило, такие колебания воспроизводят с завалом 20 - 60 дБ. И их услышать никогда не возможно по двум причинам - малом их уровне колебаний и неспособности уха человека слышать колебания с этими частотами.

    Поэтому этими шумами можно пренебречь, тем более, что современные микросхемы практически не имеют заметного уровня шума фликкер шумов. Иначе бы осциллограмма шума микросхемы на развертке в 100 мс на кл. имела бы большую амплитуду с заметными ифранизкочастотными пульсациями или, подключив милливольтметр постоянного тока на выход микросхемы с двух полярном питанием, можно было бы видеть как качается стрелка.

    Я вас убедил?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 16.07.2019 в 23:04.

  13. #138

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Этот график имеет плавно спадающую по уровню кривую так, что уровень шумов в низкочастотной области 20 -30 Гц примерно в два раза выше, чем уровень шумов на средних частотах в районе 1000 Гц. Точно такая же зависимость спектра собственных шумов микросхемы видна на осциллограммах уровня шума на её выходе на развертках осциллографа в 100 и 1 мс. Этот шум четко соответствует данным из даташит в 25 мкВ приведенных ко входу собственных шумов микросхемы.
    Как вы любите игнорировать то, что не укладывается в ваше представление. Все ваши рассуждения не объяснят 1 мкВ приведенного шума со взвешивающим фильтром по кривой МЭК-А.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А что касается фликкер шумов, то их спектр, как правило, лежит в инфранизкочастотной области. Их невозможно в принципе не услышать ухом.
    Как было бы хорошо, если было бы так. У большинства микросхем и транзисторов для звуковых применений он начинается с частоты 1 кГц. И только у лучших, специальных малошумящих транзисторов, он снижается до частот 20-100 Гц.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вклад шумов резистора регулятора громкости примерно в 10 раз меньше.
    Возьмем для примера распространенный ОУ NE5532, имеющий спектральную плотность шума 5 нВ/Гц^0.5. Пересчитываем его шум в эквивалентный резистор и получаем 1500 Ом - и это далеко не лучший. Это уже ниже вносимого импеданса переменным резистором 10 кОм.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Я вас убедил?
    Надеюсь, что вы наконец поймете.

  14. #139
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    [
    Возьмем для примера распространенный ОУ NE5532, имеющий спектральную плотность шума 5 нВ/Гц^0.5. Пересчитываем его шум в эквивалентный резистор и получаем 1500 Ом - и это далеко не лучший. Это уже ниже вносимого импеданса переменным резистором 10 кОм.


    Надеюсь, что вы наконец поймете.[/QUOTE]

    Вы рассматриваете абстрактную ситуацию - резистор 20 к висит в воздухе. А когда вы подключите к нему буферный каскад с выходным сопротивлением, например. 50 - 1000 Ом, он зашунтирует резистор регулятора громкости и его сопротивление изменится с 20 к до 50 - 1000 Ом (округляем) и вклад в шумы резистора станет меньше, чем шумы транзистора УНЧ.

    Но дело то даже не в этом. У вас в головном устройства также есть каскады усиления полезного сигнала и общий коэффициент усиления всех этих предыдущих каскадов даст на входе напряжение усиленных шумов самого первого каскада например в 100 или 1000 раз больше, чем приведенное ко входу УНЧ напряжение его шумов. Например, если предварительные каскады усиления и обработки сигнала выполнить на микросхеме, которую вы указали с собственными шумами, приведенными ко входу в 0,7 мкВ, то эти шумы, усиленные в 1000 раз дадут входное напряжение шумов, подаваемых на УНЧ в 700 мкВ. Это напряжение шумов и будет определяющим, которое реально может услышать человек. Эти входные по отношению к УНЧ шумы будут в сотни раз больше, чем собственные шумы УНЧ или регулятора громкости. Вы же не будете на вход УНЧ с регулятором громкости подавать сигнал с головки проигрывателя пластинок. Ну, так зачем обсуждать ситуацию, которой никогда не будет в реальности? В реальности, шумы всей системы будут определяться не шумами регулятора громкости, а ,в основном, шумами первого усилительного элемента всего тракта. А вклад шумов регулятора громкости будет очень маленький. И его можно не учитывать.

    С этим вы согласны?

  15. #140

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вы рассматриваете абстрактную ситуацию - резистор 20 к висит в воздухе. А когда вы подключите к нему буферный каскад с выходным сопротивлением, например. 50 - 1000 Ом, он зашунтирует резистор регулятора громкости и его сопротивление изменится с 20 к до 50 - 1000 Ом (округляем) и вклад в шумы резистора станет меньше, чем шумы транзистора УНЧ.
    Вы меня плохо читаете. Я итак считаю, что источник сигнала с нулевым выходным импедансом. Потому сопротивление переменного резистора делю на 4. Понятно, что это худший результат, когда положение регулятора ровно на середине, но он существует.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но дело то даже не в этом. У вас в головном устройства также есть каскады усиления полезного сигнала и общий коэффициент усиления всех этих предыдущих каскадов даст на входе напряжение усиленных шумов самого первого каскада например в 100 или 1000 раз больше, чем приведенное ко входу УНЧ напряжение его шумов.
    Если у нас цифровой источник сигнала, то никакого усиления во много раз в нем нет и уровень шумов на его выходе может быть сопоставим, а то и меньше шума такого регулятора громкости. И есть еще одна тонкость, которую мы тут не рассматривали. Мы брали ЭДС шума, которая измеряется для активных приборов при нулевом импедансе на входе. А есть еще входной шумовой ток, который умножается на сопротивление источника. Для полевиков он низкий, а для биполяров, при сопротивлении источника порядка килоома, он может быть и доминирующий.

  16. #141
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Вы меня плохо читаете. Я итак считаю, что источник сигнала с нулевым выходным импедансом. Потому сопротивление переменного резистора делю на 4. Понятно, что это худший результат, когда положение регулятора ровно на середине, но он существует.





    Если у нас цифровой источник сигнала, то никакого усиления во много раз в нем нет и уровень шумов на его выходе может быть сопоставим, а то и меньше шума такого регулятора громкости. И есть еще одна тонкость, которую мы тут не рассматривали. Мы брали ЭДС шума, которая измеряется для активных приборов при нулевом импедансе на входе. А есть еще входной шумовой ток, который умножается на сопротивление источника. Для полевиков он низкий, а для биполяров, при сопротивлении источника порядка килоома, он может быть и доминирующий.
    Сегодня еще раз проверил различные варианты включения микросхемы ( инвертирующий, неинвертирующий) при различных сопротивлениях резистора на входе и при К.З. резисторе на входе микросхемы. Никакой разницы в уровне шумов на выходе микросхемы обнаружить не удалось - все на уровне статистической погрешности измерений. Даже в качестве измерительной установки использовал свои уши и дешевые наушники, включенные напрямую к выходам микросхемы без токоограничительных резисторов. И на слух нет никакой разницы примерно один и тот же уровень шумов и помех, что с резистором в 56 к, что с резистором в 0 Ом на входе УНЧ. А вот когда подносишь ко входу УНЧ руку или подключаешь ко входу УНЧ любое устройство - звуковую карту ПК или даже кусок экранированного провода 1 м, уже на слух слышно увеличение уровня шумов и помех примерно на 6-10 дБ от кабеля на 50 Гц и на СЧ и ВЧ. от звуковой карты примерно на столько же. Те же изменения в уровне шумов видны и на приборах.

    Кто хочет, может повторить этот эксперимент с наушниками и убедиться в том, что величина резистора в регуляторе громкости практически не влияет на уровень шумов УНЧ. Только чтобы не сжечь наушники, их лучше подключать не напрямую к выходам УНЧ, а через через кнопочный выключатель, который нужен для временного отключения наушников в момент переходных помех или появления сигнала большой амплитуды на выходе УНЧ при его включении и замыканиях резистора регулятора громкости.

    Уровень шума на выходе УНЧ при подключенном резисторе на входе 56 к

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шумы TDA c резистор&#108.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	67.5 Кб 
ID:	2397

    Уровень шума на выходе с закороченным резистором

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шумы TDA c резистор&#108.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	68.5 Кб 
ID:	2398

    Тот же резистор на входе но режим включения микросхемы изменен на неинвертирующий

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шумы TDA неинверти.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	69.1 Кб 
ID:	2399

    закороченный резистор

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шумы TDA неинверти.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	67.8 Кб 
ID:	2400

    Уровень шумов на выходе при подключении звуковой карты ( по телеф. выходу) ко входу УНЧ

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шумы TDA инверт с п&#108.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	68.9 Кб 
ID:	2401

    И еще хочу заметить, что ваш комментарий "Если у нас цифровой источник сигнала, то никакого усиления во много раз в нем нет и уровень шумов на его выходе может быть сопоставим, а то и меньше шума такого регулятора громкости. " просто испепеляюще будет действовать на любителей винила. Те из них кто по сообразительней, поймут, что они слушают звуки на аппаратуре потенциально проигрывающей уже сейчас цифровым аппаратам по шумам и помехам, как минимум на 30-60 дБ

    И как правильно вы ранее заметили, что реально. при прослушивании звуков музыки, основные шумы и искажения сигнала будут не от величины резистора регулятора громкости (влияние которого мне услышать на слух не удалось - кто хочет, пусть попробует, может и услышит - методика выше), а от соотношения сигнал/шум первоисточника записи. И эти параметры имеют как правило соотношение сигнал/ шум/помеха не выше 40 - 100 дБ. Так, что всерьез обсуждать роль тепловых и токовых шумов резистора на форуме High-End, это не совсем актуально. Другой вопрос, если бы стояла задача предельно минимизировать собственные шумы всех элементов устройства, например, для радиоприема для очень слабых шумов сигналов удаленных звезд...тут бы мы с вами развернули сразу криогенные установки и заморозили все регуляторы громкости до - 250 градусов по Цельсию, чтобы они, гады не шумели!)))
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 17.07.2019 в 20:28.

  17. #142

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Сегодня еще раз проверил различные варианты включения микросхемы ( инвертирующий, неинвертирующий) при различных сопротивлениях резистора на входе и при К.З. резисторе на входе микросхемы.
    Вы проверили вполне конкретную микросхему, при проектировании которой особых требований по шумам не выставлялось. Если взять ту же 5532 и применить ее на входе УНЧ с дискретным выходом и ООС на ОУ, то получим для 20 кГц полосы 710 нВ. Реально получим больше, наверно порядка 3-5 мкВ из-за тех же фликкер шумов. Т.е. примерно раз 5-8 лучше чем у МС УНЧ. Отсюда делаем вывод, что просто эта МС имеет большой уровень шумов, потому мы не слышим влияние резистора. Из своего опыта скажу, что резистор 10 кОм хотя и не "слышен" с места прослушивания, но хорошо отличается от КЗ при прослушивании впритык к АС. При этом входной каскада на дискретных биполярах с плотностью шума не более 2-3 нВ/Гц^0,5


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И еще хочу заметить, что ваш комментарий "Если у нас цифровой источник сигнала, то никакого усиления во много раз в нем нет и уровень шумов на его выходе может быть сопоставим, а то и меньше шума такого регулятора громкости. " просто испепеляюще будет действовать на любителей винила. Те из них кто по сообразительней, поймут, что они слушают звуки на аппаратуре потенциально проигрывающей уже сейчас цифровым аппаратам по шумам и помехам, как минимум на 30-60 дБ
    Вроде как бы да. Однако, даже за шумом массы, если пластинка хорошая, часто слышен шум микрофонных усилителей. Потому даже уровень шума винила часто не определяющий.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И как правильно вы ранее заметили, что реально. при прослушивании звуков музыки, основные шумы и искажения сигнала будут не от величины резистора регулятора громкости (влияние которого мне услышать на слух не удалось - кто хочет, пусть попробует, может и услышит - методика выше), а от соотношения сигнал/шум первоисточника записи. И эти параметры имеют как правило соотношение сигнал/ шум/помеха не выше 40 - 100 дБ. Так, что всерьез обсуждать роль тепловых и токовых шумов резистора на форуме High-End, это не совсем актуально.
    Соглашусь. Почти всегда определяет уровень шума - шум записи. Но многих потребителей HiEnd раздражает, когда они слышат небольшой шум из АС при отсутствии записи.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    .тут бы мы с вами развернули сразу криогенные установки и заморозили все регуляторы громкости до - 250 градусов по Цельсию, чтобы они, гады не шумели!)))
    Есть способы и без криогеники Например, поднять уровень сигнала перед регулировкой, т.е. поднять отношение С/Ш не за счет снижения шума, а повышения сигнала.

  18. #143
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Я тут по ходу этих дебатов решил провести еще ряд исследований с этой же несчастной, жутко шумящей микросхемой TDA 7294 и попробовать понизить её искажения ( и шумы с регулятором громкости!!!) на номинальной мощности (в районе 50-60 Вт) с 0,5% до 0,03% (и снизить шумы УНЧ с резистором примерно на 10 дБ)

    В основе всей затеи - увеличение ООС и мощный буфер - усилитель.

    Костя, как думаете, у меня получится?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20130216_202415.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	142.1 Кб 
ID:	2402



    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 19.07.2019 в 22:07.

  19. #144

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    В основе всей затеи - увеличение ООС и мощный буфер - усилитель.
    Вопрос в том, на что пойдет ООС? Если вычитателем будет работать тот же вход МС, то искажения снизить можно, а шумы нет. А вот если этот УНЧ поместить внутрь другой петли ООС со своим вычитателем, тои шумы можно понизить. Классика - схема с охватывающей ООС по сигналу ошибки с быстродействующим ОУ.

  20. #145
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Лампа или транзистор.

    Проще спаять и померить, чем опять тут неделю обсуждать - теоретически! Рука вроде разрабатывается...пора от слов переходить к делам...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 20.07.2019 в 00:55.

Страница 6 из 6 ПерваяПервая ... 456

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •