Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 30

Тема: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Так как в РФ остается аналоговое радио и параллельно внедряется DRM+ можно считать что старые приемники еще поработают а также не запрещено собирать новые приемники. Я из таких, собирал свою плату тюнера: предварительный усилитель ПЧ на 3х BF998 +2ФСС, согласующий усилитель-ограничитель ПЧ на LA1235 и драйвер стрелок, драйвер частотного демодулятора, цифровой однобитный демодулятор с двумя частотными полюсами, стереодекодер на LA3430 и выходной фильтр Саллена-кея, стабилизатор сверхчистого питания для аудио+обычный стаб ПЧ, дополнительно плата выпрямителей и стабилизатора +30в для настройки.
    Все это было установлено в корпус тюнера TECHNICS X302L откуда был выброшен первоначальный Frontend и установлен новый (старый) блок от тюнера SONY ST-20FB
    Корпус, кнопки, дисплей, валкодер- все какое было и оно действует потому что потроха тюнера не удалялись а дополнялись.
    Сзади 2 дополнительных гнезда RCA, внутри дополнительный тороидальный трансформатор.



    звук
    https://yadi.sk/d/AHDaP8FUkcphwA
    https://yadi.sk/d/ICIaeBJ2ljmvsA
    https://yadi.sk/d/67W6rfiq3Xv6PA

    Приемник категорично не обмеривался потому что собирал год и приходилось допиливать постоянно.
    Но по чувствительности очень на высоте, избирательность лучше чем я надеялся, звучание- ну это можно улышать, систему MUTE не подключал, автопоиск должен работать со старого тракта который тоже действует но совсем не так.

    - - - Добавлено - - -

    Дано уже витала мысль собрать тюнер но это вам не конструкция выходного дня, хотя некоторые так и считают, но они ошибаются. Нужно почувствовать вкус и азарт. И конструкция сложная, несколько новых узлов и все с претензией на хайенд. Никак не складывалось, но однажды я наткнулся на очертания дсхемы демодулятора который мог бы мне понравится. Самый цимус это демодулятор, если его нет то и работа не стартует. И его не было, собирать на встроенном демоде микросхемы у меня не было желания, всякие там детекторы отношений на диодах не внушали никакого оптимизма. Нашлась схема на расстроенных контурах, так она называлась или называется все еще. Понравилась. Симметричная, 2 катушки-2 полюса характеристики, перевернутые диоды как в дробном детекторе. Однотактная. Собрал макет, 1 версия на пробу. Сразу же выяснилось что выбор диодов определяет все дальнейшее и перепробовав кучку пришел к диодам шоттки 1N5711 просто потому что уже приглядел их для целей и они оказались доступны на заказ.
    Первый макет испытывался с тюнером SIEMENS RH-300 и он туда был встроен в конце всего. Результат очень обрадовал и тогда был собран второй макет где решил вместо ШП трансформатора применить МС дифференциальный драйвер для двухпроводной линии. А вот это не пошло, по вине микросхемы. Она отказалась выдавать дифференциальные сигналы с одинаковой амплитудой. Этот вариант был разобран и стало ясно что первый вариант был правильный и его надо допиливать. Схема дорабатывалась в основном уборкой лишних деталей и уточнением номиналов резисторов, для примера был взят диодный демодулятор тюнера SONY ST-S555ES где был собран детектор отношений но весьма напоминающий то что было нужно.
    Были разработаны и другие блоки тюнера. Усилитель ПЧ предварительный, с ним помучался. Принципиально важно в каком месте установить пьезофильтр и сколько их надо в итоге. Только 1 и в самом начале на входе где уровни минимальные чтобы пьезокерамика не "трещала". Фильтр был куплен отдельно, от автоматнитолы примерно такой же оказался намного хуже, полоса 280кгц. И другие части тюнера, уже ранее опробованные были примерены но еще была битва со стереодекодером, который требовалось немало допилить и успешно справился.
    Узел усилителя-ограничителя в основном работал на выброс ненужных деталей. Так был удален контур к микросхеме LA1235 из-за возбуда который он создавал. Но возможно тут дело в печатной плате. Оказалось что он мне и не нужен а стрелка работает без него. Еще несколько деталей было выброшено и узел заработал так как понравилось. Ессно происходили поиски самых правильных конденсаторов styren и прочих, но пока не все они заменены на такие. По ходу пьесы они будут заменены.
    В принципе все уже собрано и крышка закрыта, но это чтобы уже было ясно что проект под крышкой работает а не на столе на соплях.
    Миниатюры Миниатюры плата10.jpg   ДЕМОДУЛЯТОР С РК_ЗАРЯДЫ_ОДНОТАКТ.jpg   плата демода1.jpg  

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Прошу понимания, мой материал в русле преобразования аналоговой эпохи.
    Примерно год я тер источники до дыр выясняя принципы работы ЧМ-детекторов и выяснил что те, которые я отвел для качественного звука разработаны давно и содержат пробелы в теории работы. Ну как минимум их теория написана "эзоповым языком". Кое-что я расшифровал, но некоторые моменты навечно скрыты от читающих в силу определенной своей вздорности.

    Однако эксперименты длились более года и не допиливая уже известное а была взята новая схема, оказалось что она не совсем новая, но ее не поняли ранее, схема демодулятора с двумя частотными полюсами (называется по раннему дискриминатор с расстроенными контурами) однако 1 диод перевернут и это уже не дискриминатор а что?
    Вот тут и самое интересное. При стабильной амплитуде ПЧ (достигается ограничением) и точном необходимом усилении импульсы ПЧ открывают оба диода одновременно образуя однотактный режим. При этом заряжается С10 и "подзапирает" оба диода так что их ток включенного состояния становится почти неизменным. С10 не разряжается, не успевает и новые циклы включения диодов будут с таким же током как и ранее. Но есть частотная модуляция и она будет приводить с одной стороны к появлению избытка заряда на одлной ветке и к снижению заряда на другой ветке, однако напряжение на С10 вновь оказывается таким же как и было, только лишь переместилось часть заряда на затвор полевика. И здесь люди не понимают, в основном счичтают что один диод открылся, другой закрылся, но это не так, они оба остались так же открытыми как и были потому что их ток общий, протекает по единой ветке. И здесь происходит переключение диодов, они ничего не детектируют кроме начальной амплитуды ПЧ и когда С10 заряжен диоды просто переключаются. Это, граждане, цифровой режим работы для аналогового сигнала который заключен в импульсах ПЧ.
    Я думаю это напоминает 1-битный ЦАП для ШИМ или DSD потому и назвал схему цифровым демодулятором для аналог-ЧМ-радио.
    Миниатюры Миниатюры ДЕМОДУЛЯТОР ЦИФРОВОЙ ОДНОБИТНЫЙ.GIF  

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Почему я здесь разместил этот материал? Потому что рассчитываю на понимание что в FM-радиоприеме также можно получать высококачественный звук. Я не привожу результатьв измерений потому что эти результаты есть абстракция и в основном используются соответствующим контингентом чтобы тормозить развитие или вообще обхявить что все самое лучшее уже изобретено и надо мол просто грамотные книжки читать. Я убедился на материале частотных детекторов что КНИГИ ВРУТ и убеждают отказаться от какого либо развития, сделать по книге. Но некоторые авторы книг настолько щепетильны что допускают множество отклонений токования действий автора и читать интересно, по крайней мере есть представление о неуверенности автора в ряде вопросов. Неуверенность это хорошо, допускается развитие и переубеждение. Так пишет американец Джонс, но то что пишут советские авторы это уже не допускает отклонений и переубеждения, то есть авторы эти вынуждают принять их позицию как окончательную. Это очень характерно и проявляется ныне на форумах как советский снобизм, блокирующий всякое развитие. Приветсвуется только грамотное повторение старого. Для расшифровки политики я расшифровал слово грамотно. Это умение читать и писать. Думать не обязательно т.к. если вы прочитали то за вас уже всяко подумали. Не правда ли, царство двое из ларца одинаковых с лица? Одинаковых как все советские подходы так и аппаратура часто одинаковая. Более того в советской проблематике центральное место занимала политика высокой верности звука, которая предполагает получение точной копии сигнала на модуляторе передатчика в демодуляторе и на выходе приемника. Если логически мыслить то методология получения точных копий это отказ от развития и от творчества, бесконечное повторение ранее сделанного. На этом основании я думаю надо наоборот отказываться от высокой верности и получать ИСКАЖЕННОЕ ТВОРЧЕСТВОМ СВОЕ ЗВУЧАНИЕ. Как в теме про конденсаторы BG- искажение звука для получения драйва- прекрасный пример!

    К сожалению такой подход не популярен и вызывает если не истерику то злобу. Многие радиоресурсы вроде схемнет, радиокот, рт20век, радиосканнер, cqham не способны ни обсуждать на даже терпеть подобный подход и там они просто уничтожают то что не понимают или то что у них вызывает истерический ступор.
    Так, очень безобидная тема про модернизацию винтажного тюнера SANSUI была сначала затроллена, потом закрыта и наконец удалена. Так работает возникновение истерики у админа Хрисанова. Собственно модернизация коснулась заменой разъемов и конденсаторов на Nichicon KZ, WIMA, Всего было заменено почти 50 конденсаторов. Уже одно это вызывает истерику, но среди новых кондеров были 5 штук BG с общей стоимостью около 12000р и это видимо дополнительно накалило публику а когда я снес ограничитель в ПЧ и на примерах доказал что без него звучит лучше (то есть пошел против теории) на меня обиделся господин Хрисанов и задумал злобно снести тему и пообещал.
    Но и диоды демодулятора я поменял. Представляете, сделал то что никто вообще никогда не делает а почему? Потому что все уверены что разницы нет. Но она есть и доказал что она есть! На примерах семплов. Признаться я и сам не думал что будет разница, но просто экспериментировал с разными диодами и вдруг новые диоды шоттки 1N5711 показали высший класс в работе а старые диоды шоттки 1n60 оказались по звучанию туповаты. На параметрах диодов к этому придти нельзя, даже параметр 1n60 вроде бы лучше. Но факт в том что они хуже играют. Это нельзя ни измерить ни предсказать на параметрах. Рушится теория высокой верности которая строится на параметрах.
    И это стало последней каплей и Хрисанов снес тему. Но я ее сохранил, теперь всегда так делаю. Есть и ее клоны в других местах.
    И вот, передовые изыски в радиотематике невозможно обсуждать с РАДИСТАМИ а само по себе радио как источник звука не интересно аудиофильщикам и получается ни то ни се.
    Сложная тема КАЧЕСТВЕННЫЙ ЗВУК В РАДИО. Потому и пусто в этой теме.
    Хрисанов проявил себя как настоящий средневековый инквизитор и казнил невиновного только за то что говорит не как все и делает по другому. Не меня а тему казнил. Но тема-то чем виновата? Ничем, но злоба перевесила.
    С другой стороны если нечто подобное высказать на CQHAM то начинается небольшой сход напоминающий выползание больных из палат которым показали что-то яркое и интересное и они так устали спать что выползли и давай удивляться, но тут уж кто как может. И сначала пытаются избить ребеночка но потом начинают сами себя избивать и несут такую околесицу что cxemnet отдыхает. Но может это публика такая-радиолюбители? Если они проводят связи и ставят антенны то я вас уверяю это еще не значит что они знают как и куда протекает пульсирующий ток или работает выпрямитель в усилителе, зачем он там вообще. В принципе итог такой же- администрация больницы выгоняет посетителя с яркой игрушкой и отправляет всех по палатам дальше коматозить.

    Увы и ах, потому я и пришел сюда в поисках пристанища. Есть и еще места но там уже косятся.
    Почти год я в режиме фоновых вычислений разбирался про то что написано о теории частотных детекторов в книгах. Это сплошной "эзоповый" язык, его надо переводить.
    Но более менее разобрался что самые очевидные частотные детекторы построены на преобразователях ЧМ в АМ и последующем детектировании АМ. Они понятны потому что самые простые и их не коснулась рука прогресса. Несколько сложнее работают двухтактные схемы типа дискриминатора фостера силея, но это также выпрямительные то есть детектирующие схемы. А вот что касается детектора отношений то в нем много наврано и его теория это пробелы.
    Найдена книга Томаси Уэйна, там описан классический детектор отношений и его схема весьма нечасто повторяет в том виде как она нарисована а в другом виде это уже не будет детектор отношений. Так например частотный детектор Океан-209, называемый детектором отношений, им на самом деле не является и в нем не выполняются условия для возникновения ограничения диодами. Частотный детектор без ограничения в ПЧ без ограничения. Это поход против официальной теории. Однако он работает и некоторым нравится как, но в приемнике ЧМ Океан-209, 214 нет ограничителья по ПЧ как его нет и в ламповых некоторых приемниках. Это нисколько не мешает им звучать приятно и на слух качественно. Не то чтобы я против ограничителя, просто надо понять кто его заказал и вписал в теорию если на практике делают без него.
    Тот же Джонс в своей книге утверждает что крайне важна линейность тракта ПЧ и это вероятно так, но ограничитель в ПЧ это создание огромной нелинейности. Когда синус-волну превращают в трапецеидальные импульсы переменной скважности из-за разной, постоянно меняющейся загрузки ограничителя при модуляции. Оказалось что классический детектор отношений, описанный в книге Т. Уэйна крайне плохо реагирует на это и отказывается работать. Почему же? Теория гласит что он должен работать не хуже а то и лучше.
    Но и Джонс всячески намекает, подводит читателя в своей книге к тому чтобы делали высоколинейные схемы УПЧ и применяя детекторы отношений.
    Это факт нужно было поймать, этот зайчик просто так не дается. Одно жестко сопоставлено другому. Но если в схему Океан-209 добавить ограничитель он будет работать, почему же? Потому что его частотный детектор не является детектором отношений а чем тогда? Вот тут и начинается прокачка космоса. Его детектор как и мой однотактный демодулятор весьма похожи по схеме но контур только 1, но по факту два, еще нагрузочный контур последнего каскада ПЧ.
    Я не стану рассусоливать про опереждение тока напряжением, но лишь укажу что ток через диоды точно так же как в моей схеме общий и если бы один диод был закрыт то ток прервался бы. Но он не прерывается. Частично работа повторяет мою схему но нигде не сказано что схема однотактная и диоды открываются одновременно, потому что никак нельзя полностью вычленить либо двухтактность либо однотактность схемы. Я бы сказал так что для напряжения ПЧ схема однотактная а для напряжения модуляции двухтактная.
    С этим не просто работать. Если бы не было модуляции то схема полностью однотактная и без ограничения диодами. Сам процесс вхождения в ограничение очень уклончиво описан только у Томаси Уэйна а остальные авторы отмолчались или предлагали принять что ограничение есть и баста. Но и у Уэйна не полностью раскрыта тема.
    Тем не менее практически, если выбросить детали которые по Уэйну отвечают за ограничение то детектор продолжает работать ничуть не хуже. Это потому что физика его работы не раскрыта в должной мере и на тот период наверно не могла быть раскрыта. Тогда еще не знали что мир перейдет на однобитную ШИМ для получения высококачественого звука (DSD) и не только.
    На моей схеме есть неточность, не показан запоминающий конденсатор ЦАП образованного диодами который включен с затвора полевика на общий, но он есть конструктивно в самом ОУ и его емкость примерно 30пф. От звукового качества этого конденсатора будет сильно зависеть звучание а вот его проводимость для сигнала ПЧ не особенно важна, в идеале это стирен, но стирен ведь в ОУ не встроишь. А если его навесить снаружи это может быть излишне.
    Но японцы навесили снаружи, см схему частотного детектора тюнера SONY ST-S555ES. Правда... это далеко не стирен а банальная керамика. Ну это на японской совести, мое дело показать как надо.
    Последний раз редактировалось sensonic; 16.12.2018 в 16:25.

  4. #4

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Ваш подход имеет один серьезный изъян. Вы не правильно применяете понятия. Использование понятия лучше при субъективных оценках не корректно, тут надо использовать понятие мне нравится или нравится нашей группе. А лучше-хуже может относиться или к измеряемым понятиям или к понятиям прямого объективного сравнения.

    По поводу модернизации схем. Невозможно ни согласиться с вами ни оппонировать, пока нет корректно сделанной статьи. Т.е. нужно привести участки схем и критику с привязкой к позициям и номиналам и после показывать то, что предлагаете.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    ОК
    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    По поводу модернизации схем.
    Здравствуйте! Я когда думал о тюнере, мне ведь предлагали собрать но я отказывался потому что не видел схему демодулятора а делать со старым демодулятором это категорически не подходило. Но однажды в поиске картинок гуглом я наткнулся на графический синтез показавшийся мне интересным по моей теме. Это писал один человек, он описал схему и применил довольно общие критерии, но очевидность их не вызывала сомнений и это укрепило уверенность что здесь что-то есть. Решено было опробовать практически и первый экземпляр был встроен в тюнер SIEMENS, результаты понравились, но я раскопал источники откуда так сказать началась компиляция и это был ж Радио в котором описание работы. После его прочтения мозги входили в ступор, так бывает когда в работающий механизм суют абсолютно не от него деталь и все ступорится.
    Это неверное описание, ошибочное. Человек не согласился что оно ошибочное, я ему сказал о своих думах. Предложил изучать книжки но я не первый год живу и книжек много читал и себе привык доверять, если чутье подсказывает что здесь ошибка то надо ее отрыть. Не схема ошибочна а ее описание работы.
    Это так и бывает, схему сделали иностранцы а описание человек из СССР и некоторые нюансы точно а другие нет. Человек с которым я общался представлялся знатоком но он вдруг стал утверждать прямо противоположное правильному в описании и я это проверил на моем первом экземпляре, соответствоало описанию. Ну и тогда я решил проверить и получить всю мощь теории, закладывающеся во времена полета на Луну. Оказалось что я ничего не понимаю, это такой эзоповый язык. А когда чел не понимает с опытом сборки и ремонта приемников то дело труба. В общем и целом пришлось поразбираться ради себя конечно в этой строй теории ЧД. Она не удовлетворитеольна, более менее понятна теория дискриминатора фостера-силея но дробный детектор увы и ах, там накрутили. Один диод был перевернут как и в схеме компиляции потому было важно разобраться.
    Нельзя же так наглеть и писать что в ДД один диод ппреврнули но работа его в так же соответствует дискриминатору. Дискриминатор это двухтактный выпрямитель а ДД однотактный. И это назвали также работает. Автор описания в ж Радио написал что сзема двухтактная но вторая гармоника подавляется. Как же так? Двухтактные выпрямители выделяют а не подавляют вторую гармонику. Но в реальности 2г действительно подавляется потому что схема не двухтактная, у нее общий и единственный контур протекания тока через оба диода а если бы она была двухтактная тогда полагалось бы одному диоду открываться а другому закрываться и контур протекания тока должен бы иметь нагрузку на общий а ее нет. И потому несмотря на видимость похожую на двухтактность это одноьтактная схема. Я написал об этом своему знакомому а он в смех и в поучения и так я сним потерял понимание, точнее понял что он пребывает в плену ошибочных представлений из ж Радио. Потом я предположил что не только он один так пребывает и это так.
    Оксюморон: схему диодного детектора называют очень простой а ее настройку очень сложной. Как это понимать? Здесь где-то ложь, если схема простая то и настройка должна быть простая но всем известно и я могу согласиться что подбор катушек, элементов и уровня ПЧ для дробного детектора не простое занятие и настройка, фазировка катушек и деталей. Так вот я и нашел над чем работать, но детектор мне был нужен для проекта а ставить в проект детектор с кривым описанием я никак не мог.
    А потом я уже написал, год работы и теневых вычислений привели к тому что я для себя признал теорию ДД частично верной для случая классического ДД который описан в книге Т. Уэйна, но ДД приемника Океан-209 абсолютно не тот, у него нет оснований чтобы возникало ограничение в ДД которое якобы может достигать 26дб. Его там вообще нет. То есть приемник без ограничителя и как многие говорят приятно играет- как это понимать? Так как есть. Если ограничителя нет то надо проверять не это ли обстоятельство повлияло.
    И в ламповых нет ограничителя и Джонс писал про высокую линейность в ПЧ и наконец попался стенд SANSUI где я отключить диодный ограничитель в ПЧ и звучание улучшилось в детальности. Я выложил семпл в другой теме и со мной согласились что без ограничителя звучит лучше. Ага, им больше понравилось. И мне.
    Тогда можно взять другую крайность-глубокое ограничение в приемнике Океан-222 -как он звучит? Сухо и сдавленно, я думаю это прямое следствие глубокого ограничения в ШП транзисторных диффструктурах. Микросхема К174УР3 содержит восьмикаскадный УО. Вот он и уничтожает звучание а квадратурный демодулятор перемножающий один поток грязи на другой такой же но со сдвигом фазы добавляет мусора.
    Ради стрелки и хотелось все же не удалять полностью ограничение я применил в своем тюнере мс LA1235 которая содержит трехкаскадный УО, подумалось что это будет минимально то что нужно. МС применяется в аналоговых тюнерах высшей группы. В итоге стрелку я не использую а надобность этой микры под вопросом. Но это надо проверить и будут самые свежие выводы.
    Довольно мутно выглядит тезис подавления ПАМ на 50-60дб, так в ламповых приемниках и в Салют-001 ПАМ не подавляется, при перестройке приемника слышен фон и треск это и есть ПАМ. Если бы приемник обладал ограничителем как Океан-222 то вместо фона мы бы слышали громкий шум, так работает нормально загруженый ограничитель, но вращая ручку Ригонды можно услышать и изменение уровня шума и фона и сигнала. Нет там никакого подавления ПАМ но при точной настройке на несущую происходит поглощение импульсных помех в контуре усиления приемника, они просто не слышны на фоне сигнала модуляции.
    Всех интересует почему ламповые радиолы приятно играют, это же надо объяснить. Кстати и Салют-001 звучит неплохо только если К174УН7 не использовать.



    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Невозможно ни согласиться с вами ни оппонировать, пока нет корректно сделанной статьи. Т.е. нужно привести участки схем и критику с привязкой к позициям и номиналам и после показывать то, что предлагаете.
    Я не стал этого делать потому что массовка встает на дыбы и некоторые заявляют что критика не нужна, и так мол все хорошо в ДД со старой теорией. Тогда я говорю что у меня абсолютно другая схема на других принципах, это не развитие их ДД. И я привел теоретическое обоснование своей схемы. Это однобитный ЦАП для частоты семплирования 10,7мгц. Но информационно он питается аналоговой несущей радиостанции. Фокус: аналоговое вещание демодулируется ЦАПом и получаем существенное изменение звучания так как мне нравится. В самом деле, эта схема сравнения двух частот обладает двумя частотными полюсами в явном виде и сигналы выделяющиеся на катушках они не достигают нулевых значений при модуляции. В схеме есть накопительный кондер 22мкф напряжение на котором постоянно и ток включенных диодов постоянен. При этом диоды не работают как детекторы, когда ток постоянен это не амплитудный детектор. А коли так то и ПАМ подавляется в схеме, причем по центру 10,7мгц значительно.
    Все это отказался признавать мой знакомый и так я понял что не всем нужно будущее, многие любят жить в прошлом, в заблуждении на котором, впрочем, у кого-то держится диплом и работа. Они ни за что не признают и спорить бесполезно. Остается только утверждать что эта схема абсолютно новая даже если вам кажется что она знакома.
    Иначе никак. А если она полностью другая то какой смысл сравнивать ее с ДД в книге Томаси Уэйна "Электронные системы связи" ?
    Должен сказать что кроме этого моего знакомого больше никто и не спорил и не "возбуждался" и видимо таких как он мало, в основном народ просто принимает старое как есть и ничего не возражает. Я думаю это из-за реальной выкрученности теории которая многим не понятна, а если не понятно то и спорить не станут.

    Оказалось что благодаря двум частотным полюсам протяженность линейной части характеристики больше и так, например мой стереодекодер держит стерео даже при расстройке +/- 150кгц. С другим типом демодулятора было бы уже раза в 2. Отстроился на 50-75гц и стерео пропадает гарантированно.

    Подумалось что в русле нового цифрового вещания такая схема пригодится, DRM+ предполагает передачу цифрового пакета отстоящего на 100кгц от несущей аналоговой передачи. Если требуется совместимость тогда детектор приемника должен иметь широкую полосу а иначе кто-то в нее не влезет или цифра или аналог.
    Последний раз редактировалось sensonic; 17.12.2018 в 12:38.

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Т.е. нужно привести участки схем и критику с привязкой к позициям и номиналам и после показывать то, что предлагаете.
    Да, это так. Может быть я и приведу. Просто не уверен что это кому-то нужно. На других форумах не прокатывает.
    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    тут надо использовать понятие мне нравится или нравится нашей группе. А лучше-хуже может относиться или к измеряемым понятиям или к понятиям прямого объективного сравнения.
    Принято. Попробую исправится. Но вот что уже было: к понятию лучше относят копию сигнала передатчика или то что принимают за копию а когда приемник приукрашивает звук это называют искажениями и давай с ними бороться за получение копии. Неужели в самом деле технический прогресс и творчество ставит целью получение копий?
    Я считаю что даже уже в эфире звук изменяется потому что меняется несущая среда. Были провода стала радиоволна. Накладываются отпечатки характерные для радиоволн.

    Я тут высказал крамольную мысль на одном форуме что мол надо делать приемники и усилители искажающие тогда они хотя бы будут иметь свой почерк звучания.
    Меня не поняли. Отсюда еще более крамольная мысль- никакой высокой верности не существует и не должно ее быть иначе скука. Должен быть почерк, свое звучание.

    Предложил я собно говоря демодулятор который работает в переключательном (цифровом) режиме, но в прошлом подобные схемы считали аналоговыми детекторами да еще двухтактными. Не давала мне покоя пустота на месте теории дробного детектора и точно, многие приемники имеют не дробный детектор а что-то иное в своем составе. Например Океан 205, 209, 214 -все имеют не дробный детектор а некий суррогат который играет, но теория дробного детектора к нему не подходит.
    Хочу все-таки найти книгу и прочитать- диоды детектируют огибающую. Вот тогда буду ржать. Ток диодов неизменный и огибающую детектируют без нагрузки!!! ))))
    В схеме выше отсутствует нагрузка диодов на общий и то есть они не могут быть детекторами, но ток протекает из одного диода и втекает в другой. Диоды открываются одновременно. Однотактный режим. В ж. РАДИО написали двухтактный.
    И... двухтактный подавляет вторую гармонику, вы видели чтобы двухтактный выпрямитель подавлял вторую гармонику?

    Упрощенная модель схемы
    Миниатюры Миниатюры двойной однотактный выпрямитель1.gif  

  7. #7

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Я тут высказал крамольную мысль на одном форуме что мол надо делать приемники и усилители искажающие тогда они хотя бы будут иметь свой почерк звучания.
    Учитывая низкий динамический диапазон родиотракта, перед передачей над сигналом производится много обработок, включая многополосный компрессор. Так что тут хоть искажай, хоть не искажай, но столько исказить, сколько сделано намеренно не получится.
    Современные цифровые приемники производят детектирование математически. Сначала ПЧ переводится в цифровой поток, который обрабатывается математически, эквивалентно идеальному детектору. Результат переводят в аналог звуковым ЦАПом. В принципе, это наверно наилучший способ приема аналогового вещания.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Я нашел пару смешных схем:
    Сиверс: проектирование радиоприемников

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	СХЕМА СИВЕРСА.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	177.3 Кб 
ID:	2182

    Здесь Сиверс пишет что диоды включены встречно, на самом деле последовательно по постоянному току, который и протекает в них. Нагрузки на общий как видите нет.
    Говорить что это амплитудные детекторы бессмысленно ибо нет нагрузки детекторов. В чем прав Сиверс? В том что напряжение на С3 постоянно и не зависит от модулирующего сигнала. Подчеркнуто красным и желтым. Но тут же он пишет что мгновенное напряжение на R1 R2 меняется по закону модуляции и т.о. их отношение (разница величин) мол и образует выходное напряжение. Но позвольте, постоянная времени цепи R1 R2 C3 равна 10Гц, резисторы типично по 10ком, С=5МКФ, это далеко за пределами звукового диапазона то есть никакое отношение напряжения не может влиять на выходной сигнал, кроме того если говорить об изменении величины напряжений на этих резисторах то тогда речь идет о АМ детектировании огибающей а где вы видите нагрузку АМ детекторов? ЕЕ нет.
    Для частоты 1кгц мгновенных отклонений частоты приходится около 10700 раз в секунду и постоянная времени R1 R2 C3 не даст чему либо изменяться ни отношению ни сумме. Тогда как работает детектор, ведь он работает? Да. За счет конденсатора памяти между точкой 2 и 1, выходной сигнал в постоянном токе снимается со средней точки резисторов R1 R2. Тогда как же происходит демодуляция? Передачей мгновенного заряда на конденсатор памяти и снятие его, при этом вся группа R1 R2 C3, имея постоянное напряжение получает еще + или - заряд и смещается относительно конденсатора памяти.
    Конденсаторы С1 С2 можно просто выбросить и работа не изменится. Это касается работы по постоянному току, куда текут заряды при модуляции.
    Но 1 контур настроенный на среднюю частоту 10,7мгц имеет узкую полосу, применяя два полюса частной характеристики на двух расстроенных контурах можно получить как минимум в 2 раза более широкую полосу детектора. Над этой задачей не раз бились конструкторы, расширение полосы детектора ЧМ.

    В детекторе для лампового тюнера схема выглядит так:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДЕМОД ДЛЯ ЛАМПОВОГО ПРИЕМНИКА.GIF 
Просмотров:	1 
Размер:	7.6 Кб 
ID:	2183
    Схема для тюнера на имс
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДЕМОД ДЛЯ тюнеров.GIF 
Просмотров:	1 
Размер:	7.3 Кб 
ID:	2184
    Конденсатор памяти не показан потому что он конструктивный в ОУ на полевых транзисторах, входной ток 5пА.

    Наконец Сиверс мощно поставил выделено зеленым- ограничительные свойства ДД определяются постоянством напряжения на С3. Это кстати больше всего похоже на правду, но встречались другие трактовки: мол кондеры с1 с2 совместно с диодами обеспечивают режим двустороннего ограничения. Томаси Уэйн выразился обтекаемо: ДД лишь отчасти имеет ограничительные способности. Джонс выразился прямо- эти способности проявятся только при подборе диодов и тщательной регулировке. Диоды с конвеера разумеется не обеспечивают ограничения а классическая схема ДД просто отличается от этой у Сиверса.

    РЕЗЮМЕ:
    Что же происходит в этой схеме? Происходит протекание тока только в одну сторону, это как минимум говорит о том что схема однотактная ибо электроны со знаком минус протекают от одного диода к другому но положительных частиц текущих им навстречу нет. Как написал Т. Уэйн "возможно протекание тока по большому контуру" не просто возможно а именно там и протекает потому что больше негде. А нагрузки на общий нет.

    - - - Добавлено - - -

    Еще одна смешная схема: ПЕТИН, АНАЛОГОВАЯ СХЕМОТЕХНИКА

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	петин_чмд1.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	106.3 Кб 
ID:	2185 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	петин_чмд2.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	79.9 Кб 
ID:	2186
    Здесь вообще выбросили конденсатор С3, кстати так бывает когда он высыхает в реале и тогда вместо звука получается каша.
    Но и здесь автор пишет про преобразование ЧМ в АМ и диодами выпрямляются пропорциональные напряжения. То есть речь идет об АМ-детектировании огибающей. Покажите мне нагрузку, куда течет изменяющийся ток АМ-детекторов? ЕЕ нет! С3 он не показал потому что было бы вздорно утверждать что ток мол меняется у диодов а напряжение на с3 не меняется. Вместо этого пишет о каких-то векторах, снова эзоповый язык включил. Да, студентам не досуг разбираться они просто скопируют.
    Эти векторы означают буквально следующее что один диод открывается больше а другой в это же время закрывается больше. Это БРЕХНЯ! Ток у диодов один и протекает по большому контуру через оба диода. И не может быть такого чтобы у одного из диодов ток был больше, то есть АМ-детектирование НЕВОЗМОЖНО!

    Кроме того я уже должен снова повторить что такой ДД используется как двусторонний ограничитель амплитуды. Вы видели когда-нибудь чтобы двусторонние ограничители детектировали АМ? Они напротив служат для подавления АМ.
    Последний раз редактировалось sensonic; 12.03.2019 в 11:06.

  9. #9

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Когда-то эта схемотехника была актуальна. С использованием ИМС, мне кажется, лучше использовать детектор с ФАПЧ, он даст выше линейность и хорошо управляемые частотные свойства.

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Современные цифровые приемники производят детектирование математически. Сначала ПЧ переводится в цифровой поток, который обрабатывается математически, эквивалентно идеальному детектору. Результат переводят в аналог звуковым ЦАПом.
    Да, в чипах Si и других, но какова разрядность данных? Я читал что примерно 6 бит или вообще речь может идти только об оценочной разрядности а сами преобразования однобитные. Тогда я сомневаюсь что это наилучший способ, мой однобитный аналоговый демодулятор тоже очень качественно демодулирует разве что деталей больше и технологичности меньше. То есть вот эта схема:

    Вложение 2187

    В ней предварительно ограниченное (по теории) напряждение ПЧ подается на два контура и два диода включенные последовательно по пост. току. Включение обоих диодов происходит одновременно и ток протекает только в одну сторону. Однотактный режим. Напряжение ПЧ заряжает накопительный конденсатор С10 и совместно с резисторами R11 R12 постоянная времени всей цепи очень большая, частота среза 7Гц. Поэтому при модуляции напряжение на С10 остается постоянным. При закрытии диодов во втором такте С10 их дополнительно запирает обратным напряжением. Диоды оказываются открытыми только на короткое время в импульсах и так проявляется цифровой режим схемы.
    Конденсатор памяти содержится в затворе полевого транзистора ОУ

    Можно подавать напряжение ПЧ без предварительного ограничения и это существенно не повлияет на работу т.к. С10 все равно будет запирать диоды обратным напряжением.
    Вот тут Сиверс был прав!
    Предлагаю семпл звука с этой схемы цифрового демодулятора
    https://yadi.sk/d/AHDaP8FUkcphwA

    - - - Добавлено - - -

    Насчет ФАПЧ... Все неоднозначно. У нас самый гуру по ФАПЧ это В. Т. Поляков, но он же издал ее критику.
    ФАПЧ требует постоянства амплитуды входного сигнала, то есть сжатия ДД. И рабочая характеристика ФАПЧ судя по всему не позволяет получать ДД более 40дб, она просто начинает дико искажать.
    Сам Поляков все это расписывал в своей книге:

    Вложение 2188
    Теоретическая а практическая не такая
    Вложение 2189 Вложение 2190

    Есть у меня некоторые сомнения относительно ФАПЧ. Она предназначена для систем автоматического регулирования, выделения и синхронизации одиночных (когерентных) частот в синтезаторах и узлах синхронизации и в числе прочего в ее задачи входит подавление АМ.
    Та АМ которая не попадает в полосу синхронизации подавляется, значит синхронное демодулирование будет подчинено характеристикам фильта петли ФАПЧ, усилению, качеству деталей применяемых и как указывает Поляков реальный ДД не должен превышать 40дб чтобы сигнал управления, он же продетектированный сигнал не вылетал за рамки устойчивости петли. Так при крутизне 60дб на октаву возможно самовозбуждение ФАПЧ что означает что усиление петли было полностьь потеряно. Но при крутизне 40дб оно еще полное или уже частично потеряно? Скорее всего частично уже потеряно. Т.о. от станции к станции, если не принять мер, будет меняться усиление петли ФАПЧ используемое для контроля над сигналом управления, то есть будет изменяться отношение сигнал шум в устойчивости управления. ФАПЧ получается не стабильна и в ней все время что-то меняется а нам надо как можно больше линейности что и не выполняется.
    Насчет распространенности ФАПЧ я думаю лукавят, она слабо распространена в качестве ЧМ- демодулятора и ее сложно настроить. Для заводов это критично.
    Нужны подобранные конденсаторы и резисторы для повторяемости параметров при настройке. Нужны специальные пленочные конденсаторы и качественные резисторы как и ОУ высокого качества. Среди радиолюбителей ФАПЧ распространена в обсуждениях а когда дело доходит до практики то далеко не у всех получается с ней справится.
    Кенвуды делали топовый ресивер с ФАПЧ и с высокоэффективной АРУ и линейным трактом. Сони делали проще, усилитель ограничитель а за ним включали ФАПЧ на 4-х диодах и резонансном контуре ПЧ. Как это звучит я не слышал, но мне говорили что не очень. Среди россиян распространено еще более простое и ухудшенное построение на мс серии к174ур3 и пс1. Я находил источник, откуда ветер дует и там все по уму сделано на полевиках и контурах усилитель а вот замена на ур3 это уже колхоз.
    Я тоже собирал приемники с ФАПЧ ну и самый работоспособный был не Полякова и не Захарова. Но в них невозможно организовать АРУ и потому они чувствительны к уровню станций, меняется полоса захвата и удержания а также качество демодуляции. В общем и целом ФАПЧ мне не нравится как ЧМ-детектор.
    Последний раз редактировалось sensonic; 12.03.2019 в 11:33. Причина: добавил

  11. #11
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Вот еще схема
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УГТУ1.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	155.9 Кб 
ID:	2191 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УГТУ2.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	49.7 Кб 
ID:	2192
    Опа, а здесь четко нагрузили детекторы резисторами так что не придерешься, как пить дать АМ детекторы, но причем здесь ЧМ и отношения? В этой схеме каждый диод формирует свою полярность. Это схема классики ДД, даже лучше классики потому что симметричная.
    Но если взять схему ДД Океан 209 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДРОБНЫЙ ДЕТЕКТОР РП ОКЕАН2.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	75.2 Кб 
ID:	2193
    То в ней снова нет нагрузки диодов и как они должны детектировать АМ не понятно, не будут они детектировать. Собсно говоря в промежутках между станциями напряжение на конденсаторе 10мкф падает и ток протекает через диоды бОльшую часть времени воспроизводя треск, шум и помехи. Но при настройке С53 заряжается и начинает отсекать работу диодов на некотором участке. Т.к. контур один и введены элементы фазовращателя С56 С57 то демодуляция ЧМ будет но полоса получается узкой.
    Также есть таинственный кондер С55 который скорее всего улучшает симметрию фазового разделения. ДД (детектор отношений) это фазовый детектор, работает за счет отклонений фазы на концах кондера С46, в спокойном состоянии это отклонение равно 180 градусов, но при модуляции фаза изменяется и полноценной работы как ограничитель уже не происходит как и полноценной работы как ЧМ детектор. Средняя точка кондеров С56 С57 заземлена а в предыдущей схеме нет, там еще один кондер что
    ПРАВИЛЬНО. В принципе мне больше нравится предыдущая схема, она больше похожа на классику и у нее должно быть выше амплитуда вых напряжения.
    В ламповый тюнер Fisher я установил такую схему

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДЕМОД ДЛЯ ЛАМПОВОГО ПРИЕМНИКА.GIF 
Просмотров:	1 
Размер:	7.6 Кб 
ID:	2194
    После диодов нет конденсаторов по 270пф хотя в родном ДД Фишера они были по 330пф.
    И всё это прекрасно заиграло https://yadi.sk/d/3azaC55j3TKwD4

    L6 это ШП трансформатор на колечке 7 50ВН, он первичкой включен в анодную цепь последней лампы

    Последний раз редактировалось sensonic; 12.03.2019 в 17:50.

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Насчет ФАПЧ мне кажется нелогично выглядит ее применение для синходемода, чтогбы заставить ФАПЧ выделять синхромодуляцию из ЧМ надо заставить ее все время опаздывать и не делать свою работу основную-подавление АМ И ВСЯКИХ КОЛЕБАНИЙ.
    ФАПЧ была придумана не для этого а для выделения когерентных частот. А колебания при этом есть помехи и процессы нестабильности.
    Есть точные сведения что ФАПЧ при синхроЧМ демодуляции подчеркивает высшие частоты, об этом и писал Поляков. Соответственно она их не только подчеркивает но и вращает фазу пропорционально и других частот ниже спектром. То есть создает фазовый сдвиг в зависимости от частоты. Это прямо будет влиять на качество стерео разделения каналов.
    Значит нужна коррекция уже после ФАПЧ а не в ней самой. Итого, сами радиостанции вводят частотные предискажения в виде повышения уровня высших частот и ФАПЧ еще добавит свои искажения фазовые и как тогда учесть все это? Предискажения обычно устраняют после демодулятора, значит нужен фильтр большей крутизны или два фильтра. Но будет ли это точно не известно.
    Может поэтому и ввиду сложности настройки ФАПЧ не особенно распространена в тюнерах. Но с другой стороны не гнушались же производители в 80-х годах создавать очень сложную аппаратуру магнитной записи звука или видеозаписи.
    ФАПЧ может и будет изменять поворот фазы синхросигнала в зависимости от уровня несущей, точность фильтрации предискажений будет утеряна. Нужен ПЧ тракт с эффективной АРУ как у Кенвуда.
    А в СССР и не только забили полностью на АРУ в ЧМ и стали использовать глубокое ограничение но у истоков качества стояли такие как Джонс, автор книг, который в частности призывает к как можно более высокой линейности тракта ПЧ ЧМ. А ограничение это катастрофическая нелинейность. ПЧ превращают в импульсы. Так ли это? Конечно нет! Реальный спектр выглядит как трапеции с более или менее пологими скатами. Так подавляется паразитная АМ. Но Вы ее когда-нибудь слышали, эту паразитную АМ, как она звучит? Что надо подавлять? Ну это может быть треск от кадровой развертки аналог телевещания, а когда вещание идет в специальной дыре 100-108 там нет никаких кадровых тресков. Совсем не исследованный фактор влияния ограничения на звучание продолжает отрицаться но мною установлено что даже незначительное ограничение способно превратить звук в кашу что и было отмечено в записях с ограничителем и без него в тюнере SANSUI TU-9500. Отключение ограничителя не добавило никаких помех потому что их и нет. Но диодный демодулятор тюнера сам в некоторой степени ограничивает при демодуляции.
    То же самое в ламповых приемниках, звучат они лучше транзисторных с глубоким ограничением и не имеют ограничителя вообще. Но его стараются ввернуть! Применить специальные лампы чтобы испортить звук. К счастью достать эти лампы не просто.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	источник1.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	175.5 Кб 
ID:	2206

    Еще один вывод был такой: Дробный детектор (отношений) любит гладкую характеристику ПЧ и погано работает при добавлении ограничителя до детектора.
    В тюнере Fisher ограничитель мной был добавлен в ПЧ что улучшило отношение сигнал шум но и съелась некоторая часть звучности. Но в Fisher был заменен демодулятор на расстроенные контура. У меня сохранились записи с Fisher с прежним демодом и с новым. Они по разному звучат, с новым ярче.
    Нужны еще эксперименты по нахождению наилучшего сочетания уровня ПЧ, линейности ПЧ и схемы демодулятора.
    Последний раз редактировалось sensonic; 17.03.2019 в 12:51.

  13. #13
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    В терках теоретических положений с практическими опытами образовалось лучшее понимание сути. Просто лишь читая теорию в учебнике нельзя познать суть.
    Аудиосигнал модулирует несущую передатчика которая излучается будучи по всей форме как нормальная радиоволна в виде бабочек-мотыльков.
    Далее мотыльки эти достигают приемной антенны и попадают в тракт преобразования и усиления. И вот в нем с ними начинают творить беспредел- берут и из синус формы делают трапецию путем подрезания верхушек, но не все этим довольствуются, часть радикалов наставиват на том чтобы несущую превратить в прямоугольные импульсы, при этом полностью игнорируя фазо-амплитудные соотношения которые произошли на передатчике. Когда сигнал ПЧ сильно ограничен по амплитуде то часть информации теряется, по крайней мере так что была заложена в фазе верхних частей полуволн ПЧ. Эта фаза утрачивается полностью.
    Та фаза которая несет информацию в нижней части полуволны также искажается, но полностью не теряется. Изменения фазы равнозначны изменению частоты и наоборот Отсутствие изменений фазы означает подавление ЧМ. В ограничителе приемника происходит подавление части информации сигнала, это проявляется как каша в звуке.
    И точно, удаление ограничителя из тракта ПЧ позволило на слух установить факт улучшения чистоты и прозрачности звучания. Само собой это измерить нельзя.
    Таким образом я считаю что даю точный ответ на вопрос, волнующий многих любителей ЧМ-радио, почему ламповые приемники так приятно звучат? Потому что в них нет ограничения сигнала ПЧ ЧМ. Очевидно если такое ограничение ввести например в спомощью специальных режимов радиоламп то качество будет потеряно.
    Фаза будет раздавлена и потеряна, искажена. Мотыльки радиоволн пройдут через мясорубку ограничителя и выйдут обрубками.
    Измерители отказываются признать это искажением сигнала. По мнению изменение формы с синуса в трапецию или в импульсы не является искажением, то есть радиоволна со своими синус-мотыльками не признается первичной неискаженной формой. Многие конструкторы не думая проектируют ограничители в приемнике ЧМ, некоторые даже маньячески требуют превращения синуса в импульсы.
    Думается что аналоговый традиционный квадратурный демодулятор-перемножитель при подаче на него неискаженной ограничителем ПЧ выдаст лучшее звучание чем бывает.
    Как же бороться с паразитной АМ? А никак, ее нет и она не мешает. Паразитная АМ это либо треск кадровой развертки аналогового телевидения либо модуляция и переизлучение металлическими бытовыми предметами радиоволн. Подавляя такую АМ в ограничителе мы соглашаемся на частичную потерю качества звука, для тех у кого звучание это миф там проблем нет вообще, часть мифа потеряна и хрен с ней. Какая часть это вопрос, возможно значительная. А потом люди спрашивают себя и других почему ЧМ вещание так погано играет? Да потому что его портят теоретическими положениями не думая. Портят в приемниках. Но и нельзя не отмечать что ААС или тем более MP3 в передаче сигнала до передатчика тоже есть потери. Портят все, а виноваты аудиофилы, всегда
    и везде, блин. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	напряженность полей радиоволн.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	57.1 Кб 
ID:	2238 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ограничение при ЧМ.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	107.4 Кб 
ID:	2239
    Последний раз редактировалось sensonic; 01.04.2019 в 11:25.

  14. #14

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Соглашусь, что при приеме слабых и зашумленный ЧМ радиостанций лучше работать без ограничителя. Но обычно так и происходит в корректно настроенном тракте. Усиление разгонять до того, что шумы начинают ограничиваться совершенно не стоит. По крайней мере то, что я встречал в транзисторных ЧМ приемниках, так не делали и на слабых сигналах ограничитель не работал. Поэтому я не готов принять умозаключение о причине приятного звука ламповых приемников. Скорее причина в плавной нелинейности характеристики частотного дискриминатора.

  15. #15
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Взять к примеру Океан-222, он содержит предварительный усилитель ПЧ на 2-х транзисторах и восьмикаскадный УО на мс К174УР3. В результате при отсутствии сигнала станции слышен сильный монотонный шум, который не меняется от перестройки. Это шумы приемника уже ограниченные.
    В Океан-209 вообще нет ограничителя, схема диодного детектора такова что ограничивать она ничего не может в принципе. При этом Океан-209 многим нравится звучанием. Хотя я далеко не в восторге от него. Но по сравнению со звуком Океан-222, 209-й звучит существенно лучше. Если исправен.
    В книге "Электронные системы связи" Томаси Уэйна он пишет что горячо любимый детектор отношений лишь отчасти может считаться ограничителем и то если схема соблюдена.
    Отчасти потому что ток в этом детекторе может (и будет) протекать по большому контуру.. это значит вытекать из одного диода, протекать через резисторы и втекать в другой диод замыкая контур. Этот путь тока такой же как я описывал сверху. Но у ДД есть 2 кондера сразу после диодов на общий. Через них протекает ток в режиме ограничения.
    Но режим этот не постоянный как и у всякого ограничителя глубина зависит от уровня ПЧ который изменяется. В настоящей схеме ДД есть нагрузка диодов на общий в то время как в Океан-209 такой нагрузки нет и остается только большой контур. То ли так случайно пошло то ли какая-то светлая голова просто отменила американскую схему пользуясь тем что вряд ли кто-то разбирался в тонкостях, тогда было не принято, написано в учебнике заяц значит никаких сусликов.
    Значит Океан-209 не подавляет ПАМ? Подавляет, но происходит это за счет сложения противофазных компонент в точке выхода на запоминающем конденсаторе 3300пф. Много.
    Это не ограничение но подавление ПАМ есть, вблизи центра настройки ессно.
    В американской схеме там явные нагрузки на общий присутствуют что делает возможным АМ-детектирование диодами и в этой схеме могут проявляться два способа подавления ПАМ. Вообще странно все это, демодулятор по версии старой теории преобразует ЧМ в АМ и детектирует, но любой диодный ограничитель имеет свойство подавлять АМ.
    Противоречивое свойство. Нам надо ее детектировать а он ее подавляет. Все один контур и если представить себе как диоды открываются поочередно то такие же поочередные волны напряжения должны приходить на диоды а они включены последовательно по пост току и параллельно контуру, в любой момент времени на одном конце контура будет + а на другом минус, потом поменяются. Выходит что никак не создаются условия для поочередного открывания, напротив диоды будут получать открывающее напряжение синфазно в одном такте и синфазно запирающее в другом. Нарушить это может только модуляция которая мол откроет какой-то диод больше за счет отклонения частоты и изменения фазы тока. При этом изменяется угол отсечки диода. Может быть, как-то так... но Т. Уэйн не зря написал "частично нечувствителен к АМ" потому что нормального ограничения там нет, даже при точной настройке и подборе компонентов.
    В ламповых приемниках типа "Ригонда" вообще нет функции ограничения, как и во многих зарубежных радиолах. Особенно на слабых сигнала ПЧ. Насчет мягкости открывания ламп-диодов это существенный плюс, но высокое напряжение открывания это минус. Если в ДД установить диоды шоттки у которых порог открывания 0,3в и менее повышается чувствительность демодулятора и растет детализация звуковых сигналов. У германий-диодов тоже 0,3в но они звучат ощутимо хуже шоток.
    Я по сравнению звука убедился что диодный демод на диодах шоттки уверенно обигрывает ламповый демодулятор радиолы. Пробовал вместо шоток применить диоды 6Д6А, результат отрицательный, демодулятор практически не работает. Если это из-за сопротивлений то увеличив их номинал звук я не улучшу.

    Автор Джонс в старой книге писал что по ему убеждению надо стремится к максимальной линейности тракта ПЧ то есть не ограничивать до детектора. Поверить ему на слово не будем, но линейность усиления приводит к сохранению фазы в мельчайших подробностях и тогда работа диодного ДД наилучшая. Почти нет приемников в которых до диодного ДД применяется ограничитель на ОУ микросхеме, бывает разве что диодный ограничитель.
    Салют-001 имеет линейное усиление ПЧ, но микросхемой. Для полноты эксперимента надо в моем тюнере убрать мс LA1235, она там просто ничем полезным не занята. И проверить как будет играть без нее. Уровень ПЧ и до нее нормальный получается. Эта микрушка имеет 3 каскада УО, это не 6 и не 8. Потому ограничивает аккуратно.
    Ишим-003 имеет диодный ограничитель до ДД но работает ли он трудно сказать, его диоды подключены параллельно контуру ПЧ и утверждать что они адекватно открываются я бы не стал, может быть чуть приоткрываются и каскад тотчас теряет усиление. Это все равно что нет ограничителя.

  16. #16

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Я бы предпочел хорошее АРУ для стабилизации уровня.
    А вот звук названных приемников мне не нравится. Нет, конечно радиола Эстония 3М заметно интереснее Океана, но после работы тюнера Сони с уровнем искажений при приеме ЧМ не более 0,02% остальные уже не катят. Правда, Сони очень не любит многолучевой прием.

  17. #17
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Я тоже далеко не в восторге от звука Океанов, но пишу о них как о примерах. Они мне чаще всего в ремонте попадались.
    А Сони какой? АРУ в ЧМ при распространенной реализации не особенно и нужна, но некоторые делали, в основном для демодулятора с ФАПЧ.
    Обычно тракт ПЧ ламповых радиол делался без АРУ ЧМ, при этом смещение -1,5в, которое поступало на первые сетки ламп в режиме АМ замыкается на общий.
    В тюнере Fisher KM-60 была АРУ, сеткой 3 лампы усилителя ПЧ выпрямлялась текущая амплитуда ПЧ И выпрямленный минус отправлялся на УКВ блок.
    Индикатор точной настройки там сделан своеобразно, отображается амплитуда восстановленной поднесущей 38МГц, но есть еще стрелочный показометр который показывает амплитуду ПЧ. В основном все смотрят на ламповый глаз а он показывает амплитуду поднесущей. В принципе это верно.
    В результате прокачки схемы и деталей тюнер зазвучал существенно лучше, чувствительность выросла. Демодулятор был доработан на вариант с диодами шоттки и двумя расстроенными контурами.
    Маниакальная АРУ установлена в Kenwood L-02T, где регулирующим элементом служит управляемый диодный аттенюатор. Связная фирма Kenwood сделала профи решение.
    Отдельный усилитель ПЧ АРУ. Но там АРУ жизненно необходима т.к. демодуляция с ФАПЧ. А вообще мне этот тюнер не нравится, слишком перегружен схемотехникой.

    Думается что параметр искажения 0,02% это статичное измерение и в случае приема реальных сигналов там будет что-то иное. До 0,1% это считай норма.
    Много добавляет стереодекодер, но и демодулятор тоже.

  18. #18
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Еще одна тема это блок УКВ.
    Собирал я тут недавно конвертер вверх, для донгла 2832. Схем их немеряно, но толку мало.
    Конвертер должен иметь максимально чистый спектр и потому интересовала схема на кольцевом диодном смесителе и + кварцевый генератор 125мгц.
    Рабочий спектр выходной ПЧ получается 125-155мгц. Ну и что тут необычного? Да ничего вроде, но применил я не готовый модуль типа ADЕ-1 а собственного изготовления смеситель на колечках и диодах. Фу! Как так можно? Монолитные лучше? А вы знгаете что у них внутри? Я не знаю а размеры их говорят о очень мегких деталях.
    Мелкость может и не порок но трансформаторы какие мне не известно. Полоса до 500мгц говорит о конструкции, мне не нужно 500мгц зато нужно как можно выше К передачи.
    Изначально он пнарировался как 0,2-0,3 и потому я применил усилитель входной на полевике BF998.
    Смеситель сделал на диодах шоттки 1N5711. Выводные диоды, кому-то покажутся устаревшим барахлом но это не так. Диоды волшебные!
    Стал испытывать, налаживать. Не смотря на все нормальные режимы каскад на BF998 ничего не улучшал и только все портил. В плане было проверить работу с ним и без него.
    Оказалось что без него К передачи существенно выше. Все наоборот!
    Я не могу сказать что этот каскад не работал или транзистор был битый, проверялась реакция по постоянному току на подачу напряжений на 1 и 2 затворы. Все адекватно отзывалось изменениями тока. Точно такие же каскады работают в моем тюнере в ПЧ и все хорошо.
    Но здесь... почему-то эффект был отрицательный. Принял решение пока отказаться от УРЧ и с выхода ФНЧ подавать сигнал сразу на смеситель.
    Получилось хорошее чутье, но не блестящее. Я и не ожидал блестящего но то что получилось выше ожиданий.
    ФНЧ подключен к смесителю через ВЧ-трансформатор, сначала был симметричный, потом я уменьшил число витков первички до 5. Вторичка 2х8 витков на кольце Диам.7 50ВН
    К передачи заметно вырос, примерно 3дб. Это еще подняло чуйку. Но такого никто не ожидал, диодные смесители обычно (в теории) имеют низкий К передачи. Но только не этот смеситель. Я бы оценил его Кп как 0,8 или 0,9.

    Это позволило пуститься в думы насчет блока УКВ на базе такого смесителя. Он имеет высокую динамику что очень важно для реальной избирательности и высокй К передачи.
    Вопрос его согласования с УРЧ так и остался открытым, что-то не позволило согласовать. Монтаж деталей смесителя оказался архиважным, вплоть до места установки блокировочного конденсатора, не в то место припаял и уже нет работы. На сканер SDR смотрел чтобы не было возбуда да и откуда ему быть, но какие-то помехи работе возникали. Имело значение уровень напряжения гетеродина который регулировался до оптимального. Трансформатор связи с гетеродином сделан симметричный 3х 5 витков на кольце 50вн, условно конечно симметричный т.к. моими сардельками мотать мелкоту не особенно хорошо выходит.
    Идея в следующем, сделать блок УКВ городского тюнера где уровень сигналов более чем достаточен для отказа от УРЧ. Это и плюс способности кольцевого смесителя дожны радикально улучшить реальную избирательность по интермодуляции и перекрестной модуляции, бич простых УКВ блоков. Когда мощная станция прослушивается в разных местах, забивает слабые.
    Высокая чуйка в городе не нужна, она даже вредна а вот антенну можно собрать наружную что должно сильно улучшить работу. Кто-то так и делает у кого есть место под антенну и высота. У меня нет, к сожалению. Обхожусь суррогатами. Свой дом и антенна на крыше невдалеке от города думается очень хорошо будет. Также и антенна на балконе высокого жилого дома. В бытовых приемниках и тюнерах не встречал диодного кольцевого смесителя в блоке УКВ. Но по моему потенциал очень хороший а преобразование вниз на ПЧ 10,7мгц тем более должно улучшить работу. В общем задача не получение максимального чутья а получение приема как можно большего числа станций.
    У меня сейчас в тюнере блок укв от сони, 1 каскад УРЧ , смеситель на чем-то. 3 входных катушки +1 гетеродин. Работает хорошо, но надо еще лучше.
    Феноменальный резуьтат дает микросхема Si4734 в бытовом приемнике на УКВ, реальная избирательность высочайшая, ловит все станции, но качество звука так себе.
    Это результат прямого преобразования без зеркалок. Входная цепь для УКВ примитивная но даже это не ухудшает прием. На моно звучит для новостей хорошо, на стерео в наушниках музыка-плохо. Но избирательнось очень высокая.
    Схема конвертера:

    - - - Добавлено - - -

    В последствии найдена похожая схема но с УРЧ даже на двух полевиках, тип диодов не указан а это критично.
    Есть еще диоды шоттки BAT15-099, вероятно тоже подходящие но надо проверять.

    - - - Добавлено - - -

    Когда я налаживал конвертер обнаружил что С12 как во второй схеме, включенный сразу после обмотки тр-ра резко убивает всю работу, что-то не то происходит. Я его установил после резистора 100ом и нормуль. Вероятно симметрия тр-ра резко нарушалась.
    Конструкция тр-ра ТV2 остается открытой. Я применил более низкочастотный трансформатор на кольце 200нн 5 витков первичка + 2х8 витков вторичка.
    Монолитные модули смесителей содержат идентичные симметричные трансформаторы и мне кажется это хуже да и какие в них диоды? ВЧ импульсные, не шоттки.
    Миниатюры Миниатюры UP_CONV_new.jpg   КОНВЕРТОР1.1.JPG  
    Последний раз редактировалось sensonic; 04.04.2019 в 12:28.

  19. #19
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Появилась возможность пощупать и послушать топовый тюнер от Сони ST-SA5ES
    Первый раунд: Был куплен не мной с неработающим стерео. Даташита на стереодекодер не нашлось.
    Внимательное изучение напряжений и формы сигналов привело к выводу что стереодекодер не причем.
    В ПЧ стоит УО LA1235 с контуром который...ээ.. чем-то занят, но демодуляция в этом тюнере сделана на ФАПЧ, отдельный узел.
    Было замечено что сердечник контура вывернут наружу на 1мм и надломан. Напруга на ножке 7 была 12в. Тогда стал вкручивать и сделал около 5 полных оборотов, сердечник вошел на глубину около 1,5мм от верха. Все это время напряжение на ножке 7 снижалось и при уровне 6,5в стерео включилось. Странно, но прежний хозяин его раскрутил и парил мозги что все работает. Мой приятель купил тюнер только в рассчете на меня что я ему верну стерео. Оправдалось.
    Чесгря довольно странно почему этот контур влиял, ПМСМ ФАПЧ способна захватить сигнал и при не точной настройке, но синтезатором управляли вручную и настройка была верная по центру. Вероятно контур дает сигнал TUNED и только после появления его включается стерео. Ну с этим понятно.

    Далее ФАПЧ. Я ранее не слышал как оно звучит. Проверили напряжение на УПТ ФАПЧ, было 5,7в, установили 5,2в как по схеме настройкой катушки генератора ГУН.
    Стали слушать. Звучит ядовитенько на середине. Бас не имеет четкой атаки но зато гудит на 100Гц и складывается впечатление что его много. Под сравнение был мой тюнер самоделка и вставной тюнер в ресивере АВ. Последний не нужен, мой тюнер давал лучшую атаку баса (бочки) и более детальную середину. Хозяин сони признал что Сони играет хуже, проще и ядовитее.
    Но тюнер топовый и потому он никак не мог мимо пройти.
    Далее решено продлить на 2 этап- прокачка конденсаторов в Сони, керамику в аудио-цепях будем менять на пленку полипропилен WIMA. Далее напишу что получилось.
    Электролитические кондеры установлены ELNA с вида дорогие, красноватого цвета. Их признали годными и не нуждающимися в замене.
    Но пара их мною лично поставлена под сомнение и будет пробоваться заменить разделительный кондер между ФАПЧ и стереодекодером, там стоит на 100мкф 25в полярный а разница напряжений в зависимости от положения УПТ будет как + так и ноль так и минус. Решено установить неполярный Nichicon MUSE BP зеленого цвета 47мкф х25в.
    Второй кондер 330мкф х25в установлен в цепи ООС операционника системы ФАПЧ, он образует ФНЧ с частотой среза ниже звуковых частот для медленной петли через резисторы, но есть еще быстрая петля которая работает через ГУН, ВАРИКАП и смеситель-перемножитель. Микросхема ОУ установлена M5220 и вместо нее будет пробоваться ес-сно в сравнении OPA2134PA и LME49860.
    На выходе звука установлена снова M5220 которую заменим на OPA2134PA.
    Что всё это даст очень интересно. Тюнеров с ФАПЧ на препарировании не было и не предвидится. Этот скорее всего первый и последний.

    Как минимум уже замечено что здесь две ветки петли ФАПЧ. Насколько это адекватно? Видимо жесткая ОС по постоянному току нужна и для этого медленная петля с ФНЧ. Кондер, который установлен в ФНЧ неизбежно будет влиять на звук своими звуковыми свойствами. Было бы интересно BG но вряд ли такой найдется.

    Сама по себе система ФАПЧ ПМСМ не слишком лояльна к колебаниям звуковых и ультразвуковых частот на ее выходе т.к. изначально задумана как средство выделения когерентных частот в синтезаторах частоты. При этом задача ФАПЧ давить колебания АМ то есть звука.
    По какой-то причине конструкторы стали ее применять совсем наоборот, для выделения АМ-колебаний звука и ультразвука, ведь полоса КСС простирается до 53кгц как минимум. Автопочерк системы ФАПЧ это подъем АЧХ в области ВЧ на 6дб. И это не просто подъем но и поворот фазы.
    Это настораживает. ФАПЧ крутит фазу и жует ее до стереодекодера который потом должен ПО ЭТОЙ ФАЗЕ восстановить разделение каналов. Как-то не очень вменяемо. В советской литературе было модно воспевать систему ФАПЧ как чуть ли не самую простую, но это не так. Она самая сложная. И ее работа сложнее других видов демодуляторов и поворот фазы и подъем АЧХ и наконец чувствительность ФАПЧ к амплитуде входного сигнала, все это не говорит в пользу простоты. в тюнере Кенвуд аж ввели отдельную АРУ со своим усилителем и регулируемым диодным аттенюатором на входе ПЧ чтобы установить уровень ПЧ для ФАПЧ. Сони не примеряют АРУ и заменили ее ограничителем в мс LA1235. Насколько это адекватно еще вопрос. Явно должна быть разница на реакцию перемножителя если на него подают ограниченные импульсы или синус-сигнал ПЧ.

    - - - Добавлено - - -

    Последняя картинка на мой взгляд содержит информацию что реальный динамический диапазон звука при использовании системы ФАПЧ будет ПОЖАТ и не будет шире 40дб, как у дешевого кассетного магнитофона. Даже если бы динамика на передатчике была 60дб. Но т.к. на передатчиках динамику жмут то выходит что ФАПЧ не испортит этого уже пожатого сигнала.
    Миниатюры Миниатюры УСТОЙЧИВОСТЬ СФД.JPG   УЧАСТКИ ЛИНЕЙНОСТИ СФД.jpg  
    Последний раз редактировалось sensonic; 12.04.2019 в 19:42.

  20. #20

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Последняя картинка на мой взгляд содержит информацию что реальный динамический диапазон звука при использовании системы ФАПЧ будет ПОЖАТ и не будет шире 40дб, как у дешевого кассетного магнитофона. Даже если бы динамика на передатчике была 60дб. Но т.к. на передатчиках динамику жмут то выходит что ФАПЧ не испортит этого уже пожатого сигнала.
    Это чьи такие "откровения"?
    Стандартная теория автоматического регулирования (ТАР), критерий устойчивости Найквиста. Причем автор даже несколько неточен. Но 40 дБ динамического диапазона тут-то при чем? Речь о совсем другом.
    В ламповых усилителях с трансформаторным выходом сложно сделать глубокую ООС, обычно в пределах 6-20 дБ. Но, при этом, динамический диапазон не ограничен этим значением или 40 дБ

  21. #21
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это чьи такие "откровения"?
    Это цитата из книги В.Т. Полякова Приемники ЧМ с фазовой автоподстройкой
    Вывод про 40дб как мне кажется обоснован с одной стороны пределом верхнего уровня который грозит самовозбуждением а нижний уровень подтягивается вверх системой АРУ либо усилителем-ограничителем. Когда он пишет про соседство уровней то имеет ввиду колебания АМ в петле ФАПЧ. Слишком крепкий сигнал ПЧ грозит сорвать сонхронизм и перейти на самовозбуд а слишком низкий будет подтянут системой АРУ или что ее там замещает. Уровень ПЧ явно отражается в уровне зч сигнала. Если уровень будет низкий тогда ФАПЧ будет ограничена снизу шумами, при повышении происходит перемещение характеристики управления в более нелинейную область и это как он пишет, есть соседство уровней сигнала управления то есть звукового сигнала. Ведь реальный сигнал приема всегда имеет непостоянность а наличие ограничения подрезает верхушки но не устраняет действие шума, которое вызывает хаотическую фазу фронта трапеции.
    Некоторые заявляют что УО делает импульсы прямоугольными и мол в их частоте заложена модуляция. Хорошо, но реальные фронты на картинке и это не прямоугольные импульсы, у них все равно есть фаза фронта и спада и в ней содержится часть информации. Заявлено что ФАПЧ имеет высокое подавление паразитной АМ то есть вот этой самой сохранившейся фазы синус-колебания. Ведь радиопередача ЧМ в эфире передается синус-колебаниями а не прямоугольными. Короче на мой вгляд уровень загрузки ограничителя будет определять предел динамики ЗЧ в прямой зависимости. Чем глубже ограничение тем сильнее давится динамика. Если представить себе что ПЧ превратили в прямоугольные импульсы то часть информации содержащейся ранее в наклонной части импульса будет утеряна а звучание приобретен жесткий, колючий характер.

    А если применяется система АРУ вместо ограничителя тогда на перемножитель отправляются синус-колебания без искажения.
    Еще надо бы сказать что ФАПЧ в принципе система узкополосная и лучше всего себя проявляет для синхронизацией с несущей в условиях низкого отношения сигнал-шум.

    график уровней существенно нелинеен

    - - - Добавлено - - -

    Из теории этого синхронного демодулятора, вовсе не частотного, следует что гетеродин изначально запаздывает на -90 градусов, это как асинхронный двигатель, у него ротор всегда вращается с запаздыванием. А здесь демодулятор мы называем синхронный а на деле гетеродин отслеживает строгое запаздывние от несущей на 90 градусов.
    THD зависит от глубины ООС а она уже съедена наполовину отставанием гетеродина, ОУ должен израсходовать часть своего усиления (потерять) из-за этого эффекта.
    А далее добавился фазовый сдвиг фильтра петли и еще снизил запас усиления. В результате его почти не осталось и просто нечем компенсировать искажения. А в том что они будут сомневаться не приходится, график разомкнутой петли реально ломаный. Правда как будто мы не о том говорим. Речь была о динамике.
    Собсно видимо кому-то очень повезло с тем немаловажным фактом что передачи ЧМ заранее на передатчике подвергались пожатию в динамике и еще применялись предискажения в виде задирания высших частот спектра. Для ФАПЧ это только хуже т.к.больше сигнала попадет в область с бОльшим фазовым сдвигом.
    Это такая мутотень на плетень что больше 1 книжки с относительно понятным изложением я не видел а есть и есть другие то там просто читателя уничтожают абстракцией математики и прокатывают катком эзопового языка. Если бы динамика ЗЧ после ФАПЧ была допустим 60Дб то про соседство каких уровней писал Поляков? Именно про соседство слабых и высоких ЗЧ уровней и на высоких уровнях как он считает фапч срывалась бы до свиста, возбуждалась, свист означает потерю синхронизма и гетеродин пошел гулять самостоятельно а высота этого свиста определяется фазовым сдвигом в фильтре петли. И процесс срыва и захвата постоянно повторяется с некоторой частотой.
    Придется задушить входной уровень ПЧ и свист пропадет но потеряется звуковое разрешение на слабых сигналах. Потому менее 60дб а на деле может и менее 50.
    Лично мне так кажется.

    Я думаю что любители фапч и приемников с ФАПЧ вовсе не были нацелены получить HI-FI звучание и цели были проще, синхронная демодуляция для удовлетворительного приема речевого спектра который может быть узок и по частоте и по динамике. И ФАПЧ с этим отлично справится. А HI-FI из фапч начали извлекать уже совсем другие сказочники. Первейшее требование для H-FI это линейность передаточной характеристики и в случае с ФАПЧ она может кое-как достигаться только запасом усиления ОУ.
    а его постоянно отбирают "лишние" фазовые сдвиги. Это первое не хорошее обстоятельство.
    Второе что лишние сдвиги фаз могут прикончить само понятие разделение каналов в стереодекодере, где действует еще одна система ФАПЧ правда уже как положено узкополосная.
    Миниатюры Миниатюры ограничение при ЧМ.jpg   Оптимальная АЧХ разомкнутой петли.JPG   ПОДЪЕМ АЧХ.JPG  

  22. #22

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Цитата Сообщение от sensonic Посмотреть сообщение
    Вывод про 40дб как мне кажется обоснован с одной стороны пределом верхнего уровня который грозит самовозбуждением а нижний уровень подтягивается вверх системой АРУ либо усилителем-ограничителем.
    Это не связанные между собой напрямую вещи. Ровно такие же требования к работе обычного усилителя с ОООС. Он может иметь глубину ООС любую.

  23. #23
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Знаете, у меня такое ощущение что нас надули. Антенна передатчика излучает синус-волны, антенна приемника принимает те же самое синус волны, которые существует между этими антеннами в синус состоянии и не нуждаются в том чтобы их ломали, превращали в прямоугольную форму. Они даже не дадутся и вы не сможете волны сделать прямоугольными. Однако это не мешает получать высокое качество. Тогда эта же самая форма какая попадает в антенну должна придти к ЧМ-демодулятору. Американец Джонс так и пишет что линейность усилителя ПЧ имеет огромное значение и принимаются меры для ее повышения. И такой сигнал приходит на ламповый ЧМ-детектор или на любой другой. У фапч гетеродин имеет синус форму и для выделения максимальной информации из модуляции надо чтобы сигнал ПЧ также был линейный. Тогда протяженность наклонных частей синус-колебания где и содержится информация о фазе и частоте будет наиболее значительной и сохранится максимум звуковой информации в фазе.
    Пропускание ПЧ через ограничитель должно быть уничтожает часть звуковой информации как если бы вы слушали звук с магнитной ленты с которой частично осыпался магнитный порошок. Общая информация о звуке есть а вот нюансы уже потеряны. Тогда должно быть очевидно что если допустить превращение ПЧ в прямоугольную форму то большая часть информации будет уничтожена и такой режим подойдет неплохо для узкополосной ЧМ с речевым спектром.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Ровно такие же требования к работе обычного усилителя с ОООС. Он может иметь глубину ООС любую
    В усилителях тоже происходит поворот фазы и изменение глубины ООС в зависомости от частоты. Также и от выходной мощности, ведь мощные транзисторы при повышении тока теряют свои усилительные способности то есть становятся менее управляемы. Если это так то глубокая ООС заведет ситуацию еще ближе к потере управления.
    Это мое мнение.
    Как ранее считалось глубокая ООС хорошо устраняет нелинейные искажения, но парадоксально оказывается именно краски звучания, то что может порадовать признается искажением и на них натравливают ООС чтобы нивелировать. При этом ООС растягивает свое влияние на все элементы прохождения сигнала и внутри ее самой ошибка накапливается в прямой зависимости от количества усилительных каскадов. Эта накопленная ошибка самой ООС уже не может быть устранена никогда. С каким же искажениями борется ООС УСПЕШНО? С красками звучания, именно с ними, уничтожая их.

    Так например ламповый демодулятор без ООС звучит прекрасно, многими это отмечается. Но в системе ФАПЧ вводится ООС по синхронизму которая мол должна бороться с каким-то искажениями, но не может потому что еле-еле хватает чтобы синхронизм поддерживать и не слететь. Вот она и не борется с искажениями и все искажения тут же лезут на выход и ...что удивительно, люди заявляют что ФАПЧ звучит прекрасно. Так может потому и звучит что с искажениями не борется?
    Спектр звука голоса певца это же сплошные искажения да еще какие сложные. Выходит певцу искажать положено природой а система искажать не может и должна побороть искажения. Но очевидно это должно означать удаление части первоначальной звуковой информации, сглаживание, расплющивание.

    В моем двухполюсном ЧМ-демодуляторе тоже нет ООС и он искажает на величину своей нелинейности но и зато пропускает все "искажения" сигнала то есть звуковую информацию. В.Т. Поляков предлагал ввести ООС по управлению частотой настройки фазосдвигаюзщего контура, мол увеличить тем самым протяженость линейного участка.
    Но сама эта система внесет свою собственную ошибку которая даже близко не похожа на сигнал и разумеется не будет способна свою же ошибку устранить. Так будет внесено неустранимое искажение и увеличен линейный участок, который собсно говоря может быть расширен за счет двух контуров и двух полюсов как в моем демодуляторе.
    Ну еще есть специфические искажения, просто мусор, который формируется конденсаторами из керамики которая так или иначе имеет пьезоэффект.
    Берем кондеры стирен и так боремся с керамикой а она с нами. Людей применяющих стирен все чаще называют сумасшедшими. А тех кто применяет стирен в системе ДЕМОДУЛЯТОР ГДЕ соединены свойства ВЧ частот и НЧ одновременно тем более точно сумасшедшие. А в предварительных каскадах ПЧ керамика мол не гадит и не вредит, но ведь это не так. Она везде гадит. Особенно там где уровни уже сотня или две милливольт.

  24. #24

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Есть такой эффект маскирования. Он работает в двух направлениях: маскирование соседних частот и маскирование гармонических частот.
    Исходный сигнал содержит и грамонические составляющие и другие кросс-гармонические, негармонические... И все они нами в живую воспринимаются хорошо. Это и есть исходный музыкальный сигнал. Если бы мы воспроизвели его точно как есть, то и услышали музыку очень близко к оригиналу. Однако, искажений наш тракт насасывает достаточно много. Искажения эти носят различный характер. И весьма заметно портят звучание. Но вот если добавить к этому сигналу достаточное количество гармонических искажений низких порядков, то за счет эффекта маскирования будут скрыты от нашего восприятия большая часть неприятных искажений. Да, мы чувствуем, что музыка хотя и звучит приятно, но не точно, есть потери. Если мы этого не делаем, не добавляем искажения низких порядков, то начинаем слышать другие виды искажений. И теперь, что бы добиться приятного звучания, нужно проделать большую работу по минимизации разных видов искажений, пусть и меньшего уровня, но неприятных на слух. Победил - герой, приближаешься по звуку к оригиналу. Не победил - разбавляй большими искажениями низких порядков.
    А про ООС слишком много баек из склепа. Люди плохо понимают теорию автоматического регулирования, потому боятся ее и ООС.

  25. #25
    Участник
    Регистрация
    05.11.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    55

    По умолчанию Re: Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

    Еще один источник мусора в тюнере это выходная схема синтезатора частоты-PUMP. На нее приходят импульсы ШИМ с мс синтезатора и ее задача в режиме 1бит преобразовать цифру в аналог, ШИМ преобразовать в напряжение. Там уровни вольтами исчисляются и могут быть плохие керамические кондеры или просто облегченные по номиналу чтобы повысить быстродействие. Мусор формирующийся в этой схеме а также в самом синтезаторе поступает на гетеродин блока УКВ и в дальнейшем от него уже не избавится.
    Я проводил эксперимент с прослушиванием настройки УКВ от потенциометра и от синтезатора. Это существенно различный звук! От потенциометра глубокий и бархатистый, с синтезом более визгливый и хуже отрабатываются басы. Думаю дело в джиттере синтезатора. Он же цифровой с фапч и у него должен быть джиттер как предел точности установки фазы. Было бы интересно послушать приемник у которого синтезатор сделан на основе прямого синтеза DDS.

    Точность воспроизводства сигнала "как в студии" по моему понятие весьма условное, эту точность жрут уже микрофоны и провода от них. Чего стоят заявления будто в приемниках также надо стремиться к точности сигнала как в студии, при этом радиостанция каких только издевательств над звуком не делает, применяет звуковой процессор для изменения динамики, частотных предискажений, эквалайзер или еще какой-то улучшайзер который делает звук ярче. А потом находятся люди которые заявляют что надо максимально приблизиться к звуку с передатчика это мол будет доказательством что система имеет высокую верность. Но передатчик уже искажен отсебятиной с звукового процессора причем отсебятина эта оперативно меняется пресетами в звуковом процессоре в зависимости от вкусовщины диджея.
    Выходит им можно искажать и пороть отсебятину а нам слушателям НЕ МОГИ? И мы тоже могем! Когда в приемнике достигается красивое звучание за счет разных ухищрений, окраска звука которую считают искажениями в этом не более и не менее смысла чем в обработчике звука на передатчике. Образуется более глубокий смысл- приемник и передатчик это равноправные небожители один имеет право передавать что хочет другой имеет право принимать что и как хочет. Не образуется цепи системы высокой верности, связка условна. На уровне совместимости системы кодирования стерео можно говорить о связи но не более. Даже сами стереодекодеры очень разные бывают.
    Разве производитель аппаратов не имеет права пороть отсебятину и сделать свой уникальный стереодекодер со своим почерком? Конечно имеет!

    Когда привинтят DRM+ вот и начнется "эра" цифрового высокоточного мусора из студии. Если вам передали мр3 то будьте покойны, вы его и получите в том же виде.
    Кстати осчастливленные жители Норвегии заявили что не удовлетворены работой системы DAB+ и даже 2 радиостанции нарушают запрет на аналог-вещание ради протеста и сохранения аудитории.

    Насчет маскирования конечно известно что вторая гармоника эффективно маскирует третью и более высокие.

    Суть действия диодного детектора отношений в том что, как пишет Томаси Уэйн, напряжение на конкретном диоде которых два либо опережает по фазе ток либо отстает от него по фазе. Это обстоятельство позволяет выделить напряжение ЧМ-демодуляции используя всего 1 контур настроенный на среднюю частоту ПЧ. Недостаток метода- узкая полоса где достигается подавление АМ и работа без искажений. Если этот фазовый детектор превратить в частотный где есть 2 полюса частоты тогда линейность возрастает и полоса становится шире. Так я проверял при расстройке +/- 50кгц разницы никакой не наблюдается и звучит также. При расстройке +/-100кгц звук все еще сохраняет черты оригинала и искажений почти нет. При расстройке +/- 150кгц уже слышен срыв и искажения, но захват стерео стоит очень надежно и не теряется. В дргих некоторых приемниках захват стерео сильно зависит от точности настройки и при +/- 50кгц уже не гарантируется надежный захват. Это я видел в дорогой магнитоле AIWA NSX-R80
    и в других. Нужна очень точная настройка катушки ЧМ-детектора чтобы стерео не потерять. Это на грани разумного.

    Описание теории работы дробного детектора повсюду содержит "сведение" что он мол двухтактный и более того, его работа практически не отличается от дискриминатора Фостера-силея, который был распространен ДО ДД. Меня это всегда удивляло, но не было возможности разбираться в этом, один диод перевернули в обратную полярность а работа ничем не изменилась? ЧУДЕСА! А давайте перевернем один диод в двухтактном выпрямителе и проверим изменилась ли работа. По моему просто пойдет дым из диодов и они сгорят. Потому что образовался контур общего тока короткого замыкания который протекает в одном из полупериодов через оба диода. Этот контур Томаси Уэйн обозвал "большим" контуром тока и заметил мол ток может по нему протекать. Не только может но и будет-это надо дополнить. Протекая по "большому" контуру ток через диоды имеет общее свойство-он равен во всех участках этой цепи. Общий ток протекает через оба диода в одном и том же полупериоде сетевого напряжения, в другом полупериоде диоды заперты обратным напряжением, которое выделяется на С1 и нагрузке контура тока, резисторы R1 R2. На конденсаторе образуется баланс фаз (+ и -) и баланс амплитуд при условии что полуобмотки трансформатора симметричны. В точке сложения получается ноль-сигнал подавлен.
    Как можно такую схему назвать двухтактной если во время второго такта диоды заперты оба? Она однотактная. В чем же двухтактность диодного дробного детектора?
    Двухтактная работа вентилей-диодов выражалась бы в открытости одного и закрытости другого в одно и то же время. Но такого не может быть потому что в общей цепи и ток общий. В детекторе Океан-209 видим то же самое.

    - - - Добавлено - - -

    На конлденсаторе с46 образуется разнополярное переменное напряжение которое отпирает оба диода одновременно вызывая протекание тока через контур D3 D4 R1 R2 R3 R4.
    Это тот самый большой контур. Но в схеме есть еще с56 с57 и их назначение якобы только лишь в том чтобы диоды работали как ограничитель. Может быть это и было бы правдой если бы не постоянство напряжения на С53 10мкф который совместно с R3 R4 образует разрядную цепь с частотой среза в несколько герц. Для звккового сигнала модуляции напряжение на нем неизменно и подпирает оба диода в обратном направлении сводя на нет возможность протекания тока в импульсе через с56 с57. То есть может он и протекает но не значительный. Так, Томаси Уэйн единственный кто записал что дробный детектор всего лишь относительно нечувствителен к паразитной АМ и эта его функция призрачна и исчезает полностью при неточной настройке. То же самое говорил и Джонс, мол надо тщательно настраивать и диоды подбирать по параметрам отсечки.
    Но подавление АМ все равно частично сохраняется за счет сложения фазобалансного сигнала на конденсаторе с58. Тогда выходит что подавление АМ происходит вовсе не из-за двухтактного диодного ограничителя, который почти не работает. Кроме того АМ давится за счет того что ток в контуре общий и в диоде D3 равен току в диоде D4.
    Если убрать конденсаторы С57 С58 это никак не повлияет на работоспособность.
    В некоторых источниках даже теория гласит будто диоды работают амплитудными детекторами которые мол и выпрямляют преобразованное на контуре напряжение ЧМ в АМ.
    Можете проверить осциллографом, никаких колебаний АМ на контуре нет! А диоды не имеют нагрузки на общий и потому не могут работать как двухтактные АМ-детекторы.Ради смеха есть схема, японская, где такая нагрузка есть но выпрямления АМ все равно нет ибо на контуре нет нет колебаний АМ. Разумеется при точной настройке на станцию.
    Океан-209

    - - - Добавлено - - -

    Японская схема с нагрузками диодов

    - - - Добавлено - - -

    Т.к. в Океан-209 не возможно увидеть резисторы нагрузки на общий то называть его схему детектором отношений нельзя, это другая схема хотя и выглядит похоже.
    Что такое отношения в ДД? Это разница напряжений на резисторах R3 R4 по схеме Окаен-209, но при равном токе не может быть этой разницы как и разговоров про отношение.
    Как же демодулирует такая схема? А вот так- мгновенным переносом заряда на запоминающий конденсатор с58. Это уже узел однобитного ЦАП где ПЧ выступает как ШИМ 1 БИТ.
    Чем не суррогат DSD? 10,7мгц несущая шим достаточно высокая чтобы давать точное преобразование с разрядностью 1 бит. DSD суперкачества уже обеспечивается на 5,6Мгц и 11,2Мгц.

    - - - Добавлено - - -

    Знали бы эти радиовещатели что они передают сигнал ЧМ а мы принимаем DSD 1 бит. Переход на цифру? Вот она какая оказывается а не QAM-16
    Миниатюры Миниатюры двойной однотактный выпрямитель1.gif   ДРОБНЫЙ ДЕТЕКТОР РП ОКЕАН.GIF   ДЕТЕКТОР ОТНОШЕНИЙ3.JPG  

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •