Тема самая тут антинаучная - про ЖИВОЙ ЗВУК! ( блин, и я тудаже)))

[Владимир R-V-A]

Есть мнение, что слушая ушами человек может сразу определить качество работы всей системы и даже качество работы её отдельных узлов определить в сравнении. И весь фокус в том, что звук может быть живым, натуральным хоть и с искажениями в самой записи. А может быть мертвым, неприятным, от которого быстро устаешь и хочется его выключить. Вроде бы и есть детальность, слышно очень низкие и высокие частоты, а нет эффекта натуральности, чувства, что поют и играют рядом музыканты как в реальном мире.

Про этот эффект знают практически все разработчики High-End аппаратуры и опытные меломаны и иногда по другому его называют как "вовлеченность", но нет как бы систематизированных критериев его оценки и четкой связи с теми или иными техническими решениями, которые этот эффект проявляют или наоборот губят звук на корню.

У меня есть свои соображения по этой теме, но ни хочу с самого начала этого поста никому тут навязывать свою точку зрения.

Было бы интересно послушать Константина Мусатова, может у него есть новые интересные соображения или информация на эту тему.

Если есть, что сказать по этой теме конструктивного, смелее, друзья. Не бойтесь ошибиться в своих умозаключениях. Тут не экзамен по теории цепей или основам выделения и обработки сигналов.

[Владимир R-V-A]

Понятно, что с помощью микрофонов не передать реальный звук - живой он или мертвый. Но можно попытаться например так

https://disk.yandex.ru/d/24eBTdxFdLKdQw

- пусть первый блин будет и комом.

Кстати, тут можете послушать на этой записи ряд интересных эффектов. Хотя микрофон и вообще звук и ухо считаются линейными устройствами в широком диапазоне - до 90 и даже 120 дБ (а звук в воздухе, в домашних условиях, теряет свои линейные свойства где - то при 180-240 дБ в зависимости от частоты, если не ошибаюсь), но это не совсем так.

В частности, о нелинейных свойствах микрофонов при записи сложных по спектрам сигналов, когда, например громкие НЧ звуки дают сильные интермодуляционные искажения для звуков СЧ и ВЧ говорят многие специалисты. Это будет хорошо слышно, например, на этой записи, как сильно искажается мой голос на фоне музыки, где много НЧ.

У Д. Свободы есть на этот счет интересные сообщения. Кому интересно, послушайте его на Ютубе. По моему эта информация была при обсуждении тестов с помощью аудиодоктора.

Понятно, что домашняя запись и её качество сильно зависят от места расположения микрофона или точки прослушивания. Вот тут запись в другой точке прослушивания - почти через всю комнату.

https://disk.yandex.ru/d/AEVvqut1SUJBXg

[Сын Владимира]

Про этот эффект знают практически все разработчики High-End аппаратуры

Ну не зря ведь раньше существовали психоаккустические лаборатории.

но нет как бы систематизированных критериев его оценки и четкой связи с теми или иными техническими решениями

Потому-что не всё известно науке, не всё можно измерить и изучить. А над громкими заявлениями некоторых учёных можно только посмеяться. Поэтому я некоторых "технарей" не понимаю - для них если это нельзя измерить, значит этого не существует. Почему - не понятно.

[Vidmi]

RVA, когда не хамите производите впечатление нормального человека.
Вы так домогались (в теме отзывов о кабелях) сделать запись того, во что и так верите (диссонанс какой-то, не кажется?) А почему не в личку?
Цитирую -Я вам верю, Vidmi, но хорошо бы послушать этот дивный звук в записи с микрофона, а лучше с двух.
Vidmi, приглашаю вас поделиться своими соображениями в новой теме на этом форуме - про живой звук. Конец цитаты.

Делать запись в данный момент нет тех возможности, да и желания, слушать это надо не через микрофон. А вот к общедоступным записям 7лет давности я уже отсылал (есть и не опубликованные), но могу повторить, спасибо Петру (Pitterson) за помощь.

А вот мои соображения,
не буду навязывать свою точку зрения, но - звук записи по определению не может считаться живым, это ж надо додуматься, чушь соба... , особенно прикольно звучит Живой звук синтезатора. Ну разве что мозги попудрить кому-нибудь

[Владимир R-V-A]

А вот мои соображения,
не буду навязывать свою точку зрения, но - звук записи по определению не может считаться живым, это ж надо додуматься, чушь соба... , особенно прикольно звучит Живой звук синтезатора. Ну разве что мозги попудрить кому-нибудь

Vidmi, допускаю, что мои ответы могут показаться неадекватными - разный настрой, часто оказываюсь на другой волне с собеседником, которого плохо знаю. А что касается возможностей записи с микрофона, то я последнее время просто как спектроанализатор, автоматически начинаю анализировать практически все звуки. И очень интересное наблюдение. Многие кинофильмы 60 лет имеют просто потрясающий уровень качества записи. Он по всем параметрам иногда на много лучше, чем на современных микрофонах и микросхемах. Понимаю, что тут многое зависит и от звукорежиссера. Но когда я слышу, на некоторых старых фильмах - по качеству звук как у современных СD дисков. Причем записи сделаны, явно, в живую - прямо в той же комнате, где и снимали. просто даюсь диву как такое они тогда делали? И там нет никаких басовых ловушек и прочих ухищрений. И вряд ли перед съемками они там измеряли АЧХ в точке установки микрофонов записи.

У меня одно объяснение - те записи просто подчистили на своевременных компьютерах. Почти как черно белое кино уже научились раскрашивать в цвете - как в живую, в хорошую солнечную погоду и с протертыми очками.

- - - Добавлено - - -

А вот мои соображения,
не буду навязывать свою точку зрения, но - звук записи по определению не может считаться живым, это ж надо додуматься, чушь соба... , особенно прикольно звучит Живой звук синтезатора. Ну разве что мозги попудрить кому-нибудь

Нет, тут секрет в другом, а в чем еще не понятно нам тут всем. Но, не исключаю, что уже кто-то, может даже тут, уже просек этот секрет, но молчит как белорусский партизан.

[Vidmi]

Видми вам просто повезло, что я могу фильтровать людей и даже свой базар.

Чуть не забыл поздравить Vidmi с Новым Годом!
Всех благ, самых классных телок, машин, акций и денег сколько только хочется.
Я профорг с 17 лет - и это звучит гордо! Я понимаю все замыслы и умыслы своего народа - просто чувствую это все безобразие кожей.
Анализ ваших сообщений показывает, что вы еще не достигли уровня МАСТЕРА. Вы пишите свои комментарии предельно примитивно, как бы считая всех остальных тут - даунами.
Уверяю это не так.
Тут есть настоящие мыслители.
В противном случае, меня бы тут уж точно не было бы.
Только без обид.

РВА, я всё понимаааю..., куда мне тягаться по словоблудию с профоргом да ещё мыслителем..., страшно общаться..., всё пропитано злобой, ехидством, завистью, жадностью, манией величия... тьфуу

Так что мне было бы приятнее, да и логичнее, если будете "фильтровать базар" в своих темах, например о """живом""" звуке записи, а не флудить в теме отзывов о кабелях . Кстати, на некоторых форумах банят и за оверквотинг

[Владимир R-V-A]

Голова болит - не пойму, кто тут кому пишет. В общем всех с Новым Годом, не болеть и только качественные провода и радиодетали!

[Владимир R-V-A]

Ну не зря ведь раньше существовали психоаккустические лаборатории.

Да и сейчас они есть практически во всех общеизвестных фирмах.

Мне, иногда, чуваки из Денона и др. фирм присылают информацию о своих разработках и новых технологиях.

Интересно почитать.

И как бы общепризнанной тенденцией развития High-End сейчас считается многоканальный звук. Не просто стерео - два канала и две колонки, а каналов может быть от нескольких десятков до нескольких сотен.

Но мне кажется это ошибочный путь. Нужна специальная комната для прослушивания с десятками АС и саму запись очень трудно сделать и свести все звуки с огромного количества микрофонов как бы правильно по сотне каналов (нет четких критериев для таких действий еще на стадии звукозаписи).

Опять же перед прослушиванием надо откалибровать всю систему - типа услышать звук от каждой АС и потом по ним в разных комбинациях, чтобы настроить фильтры для каждого из каналов.

Для передачи такого большого числа каналов надо изменять все протоколы и программы работы интернета. Этим мне кажется мало кто будет заниматься из обычных меломанов - очень узкий рынок для такой аппаратуры и CD за 500$ мало кто сможет купить.

Сама идея правильная, но это все будет безумно дорого. Это как бы правильно с научной точки зрения, потому, что сама задача высокоточного воспроизведения звуков, это очень сложная кибернетическая задача.

Но мне кажется, что нужно искать более простые системы и устройства для качественного воспроизведения звука в виде автоматов, работающих сразу по самим полезным звуковым сигналам и в типовых системам с не большим числом АС, например от 2 до 5-7.

Если вы сделаете супер точную многоканальную систему для пяти мультимиллиардеров, это не вариант.

Система и устройства в звуковой технике должны быть общедоступными для большинства жителей земли - условно говоря, не дорожи стоимости бюджетного автомобиля или стоимости путевки в Сочи или даже Турцию.

[Владимир R-V-A]

РВА, я всё понимаааю..., куда мне тягаться по словоблудию с профоргом да ещё мыслителем..., страшно общаться...,

Vidmi, извини, искуплю в новом году...

[Сын Владимира]

И как бы общепризнанной тенденцией развития High-End сейчас считается многоканальный звук. Не просто стерео - два канала и две колонки, а каналов может быть от нескольких десятков до нескольких сотен.

Мне, например, это не интересно абсолютно, я сторонник традиционных двух каналов, они и так дают объёмное звучание и даже иногда звуки доносятся сзади без всяких дополнительных колонок.

[Владимир R-V-A]

Мне, например, это не интересно абсолютно, я сторонник традиционных двух каналов, они и так дают объёмное звучание и даже иногда звуки доносятся сзади без всяких дополнительных колонок.

На эти грабли уже один раз наступили, когда придумали квадро.

[Сын Владимира]

На эти грабли уже один раз наступили, когда придумали квадро.

Не утверждаю за всех, но примерно то-же самое и в видео с 3D - ну посмотрели мы семьёй пару раз в очках это 3D, ну прикольно, да, на этом всё, больше никто не вспоминал о нём, среди знакомых то-же нет ни одного кто смотрел бы дома фильмы в 3D, хотя телевизоры с такой функцией есть у всех. Опять нас обманули, впарив ненужную функцию и содрав денег...

[Владимир R-V-A]

3D мне не понравилось - сразу яркость и контрастность в 2 раза уменьшаются и в очках неудобно - блики, смотреть можно только в полной темноте, очки постоянно надо протирать. Я так не люблю.

[Игорь Тихомиров]

Я 3Д фильмы смотрел один раз. Было это в раннем детстве, кажется в 1969г. Фильм вроде назывался "таинственный монах" (Русский вестерн). В кинотеатре очки выдавали, а без них изображение имело хроматическую окантовку. На меня это впечатление не произвело.

[Владимир R-V-A]

В 3D иногда эффекты либо как бы полностью отсутствуют, либо прямо перед носом что-то вдруг появляется - нет реализма. В телеке очень слабый стерео эффект, на много хуже чем в кинотеатре. Стерео сводится как бы к небольшому относительному движению картинки в П и Л глазах. Нет четкой глубины изображения и эффект стеро - псевдослучайный. Возможно, это сильно зависит от качества зрения зрителя. Пробовал смотреть и в двух очках - вообще полная фигня.

Говорят в 3D очках или в шлеме виртуальной реальности все уже как бы на много реалистичней, можно получить глубокое погружение.

[Сын Владимира]

Я 3Д фильмы смотрел один раз. Было это в раннем детстве, кажется в 1969г. Фильм вроде назывался "таинственный монах" (Русский вестерн). В кинотеатре очки выдавали, а без них изображение имело хроматическую окантовку.

Вы написали и я вдруг вспомнил что в юности, году в 86-м то-же смотрел фильм в кинотеатре с эффектом 3D, было это в Алма-Ате, ездили туда со школы по путёвке, но формат фильма назывался как-то по-другому, не 3D точно.

[afterburner]

Про всё это уже написано в труде Алдошиной, я бы на месте ораторов ознакомился.
Как водится у учёных, всё, что не доказано теоретически, указывается с припиской "по-видимому", но от этого не менее ценно

«По-видимому, какие-то различия во временной структуре сигнала, которые до настоящего времени еще четко не определены, являются значимыми для слуховой системы, и именно по ним она определяет живое звучание или отличает одну акустическую систему от другой. Способность различать тонкую, быстро изменяющуюся временную структуру звукового сигнала подтверждается удивительно точным анализом и распознаванием речи, когда в непрерывном временном потоке распознается специфическая структура различных фонем.»

А вот как сохранить и воспроизвести эту самую тонкую временную структуру, если речь идёт про файлы, вопрос открытый. В виниле с этим всё отлично, временная структура если и нарушается, то мозг вполне справляется с фильтрацией помех.

[Игорь Тихомиров]

Про всё это уже написано в труде Алдошиной, я бы на месте ораторов ознакомился.

Автор темы не в состоянии это сделать.

[Владимир R-V-A]

Автор темы не в состоянии это сделать.

Игорь, кончай тут гнать спам. Делай это в своих постах.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По теме - собрал вторую АС (напольник) после перекраски и впервые послушал сразу две АС. Ощущение необычное - такое ощущение, что находишься на концерте в большом зале.



Есть интересный эффект объемного звука. Я тут дней пять назад кинул пост на эту тему на Вегалабе. Этот пост вызвал определенный интерес - отписались почти все местные там авторитеты.

Местные спецы окрестили этот эффект как давно известный - типа стены или щита с однотипными излучателями. Даже пытались эти АС назвать гребенчатыми фильтрами. Но тут не совсем этот случай. У меня работают последовательно два дина 25гдш-12д на весь объем в виде ФИ с настройкой примерно на 30 Гц. И за счет работы этих динамиков удается получить очень быстрый и четкий бас с минимально возможными затягиваниями фронтов из-за широкой полосы работы динамиков и их легкого веса. 25 гдш-12д, это аналог хорошо всем известного советского бумажного динамика семейства 10 гдш-2. Такой же динамик работает на СЧ, примерно с 400-800 Гц, в зависимости от разделительного конденсатора (два последовательно соединенных электролита по 30 - 47 мкФ и в параллель бумажный на 0,33 мкФ). Есть и ВЧ динамик. Он работает примерно с 7-10 кГц и выполняет роль супертвиттера.

За счет совпадения части частот получается эффект быстрой реверберации, который на мой взгляд как бы увеличивает образы многих музыкальных инструментов. Рояль и контрабас становятся больше - в натуральную величину.


Звук (АЧХ) у этих АС очень сильно зависит от точки прослушивания. Желательно находиться точно по оси - получается очень хороший объемный стереоэффект. Можно переслушивать все прежние записи - звук на много интересней и главное, он не такой плоский как на относительно маленьких АС. Особенно классно звучат габаритные инструменты типа рояля, контрабаса. Рок тоже получается необычным и интересным по звучанию. За счет быстрой бочки и ударника, партии которых слышно как бы раздельно эффект от музыки совсем другой.

Снял тут наугад АЧХ двух АС и их суммы, но они прямо скажем очень кривенькие получились. Надо поискать другие варианты установки этих АС.



Пробовал дополнить эти АС сабом - по АЧХ как бы есть полоса по -3 дБ до 20 Гц, но звук меняется в худшую сторону.

К тому же от саба у меня в комнате запели всякие панели, пластины, стекла и прочие не надежно закрепленные детали и предметы. Тут видно их спектр.



Позже попробую согласованную фильтрацию сделать с помощью ручного и автоматического эквалайзера во всей полосе и в многополосном варианте.

Но первое впечатление ВАУ эффект - очень похоже на концертно-студийный звук.

Чуваки на Вегалабе говорили, что это все не правильно. АС не должна давать лишних призвуков и эффектов реверберации.
А я с ними не согласен. Это было бы абсолютно верно только в том случае, если бы все записи были сделаны в бинауральном режиме с точно откалиброванным микрофоном-головой и звукорежиссер и музыканты бы не вмешивались со своими улучшениями звука на стадии сведения пластинки.

Тогда, да - есть смысл стараться точно повторить первоисточник.

А с учетом современных реалий звукозаписи, извините, товарищи. Как звучит лучше, и мне или другому слушателю понравится больше, так будем считать это и есть более натуральный и оьъемный High-End.

Вот, вам пример некоторых, на первый взгляд, абсурдных технических приемов от зарубежных компаний, производящих High-End АС высшей ценовой категории и качества.

Это я не вам, а чувакам с Вегалаба.




Звук в первой точке прослушивания, выбранной наугад.

https://disk.yandex.ru/d/NSkBfWyIRnidig

[Игорь Тихомиров]

Я тут дней пять назад кинул пост на эту тему на Вегалабе. Этот пост вызвал определенный интерес - отписались почти все местные там авторитеты.

Ссылочку киньте Не могу найти.

[Владимир R-V-A]

Ссылочку киньте Не могу найти.

Его и еще один интересный пост, а также все мои комментарии и комментарии десятка трех чуваков с Вегалаба снесли по твоей наводке, Игорь. Ты разве не понял, что там наделал?

[Игорь Тихомиров]

Его и еще один интересный пост, а также все мои комментарии и комментарии десятка трех чуваков с Вегалаба снесли по твоей наводке, Игорь. Ты разве не понял, что там наделал?

[Владимир R-V-A]

Не вижу ничего в этом смешного.

[Владимир R-V-A]

Так записал звуки в новой точке.

https://disk.yandex.ru/d/ifK-3-tgexvsHQ


Одну колонку переставил в другое место и отодвинул от стены на 0,5 м. От одной АС до микрофонов получилось примерно 2м, а от другой примерно 1,5 м. АЧХ получилась получше, но есть всё тот же большой подъем АЧХ (на 10-15 дБ) на 100 Гц. Он существенно портит звук - создает эффект гула в помещении. Его можно легко подавить эквалайзером. На остальных частотах неравномерность удовлетворительная.




АЧХ снимал двумя разными парами микрофонов в микрофоне-голове. Один (МЭК-3) пишет достаточно ровно до 8-10 кГц . Потом провал на 10-15 кГц на 12 дБ. Другой пишет до 25 кГц, но есть подъем где-то на 8-14 кГц примерно на 6-8 дБ, провал на 5-8 кГц где то на 6 дБ и НЧ валит пораньше, чем МЭК-3, где то на 3-5 дБ на 40 Гц. Музыку писал на ВЧ микрофонах в точке прослушивания там, где я бы слышал эти звуки лежа на диване.


Также сделал записи призвуков корпуса АС. Результатом доволен - почти звук "бетонной стены"

https://disk.yandex.ru/d/g4vfqPaPu0K4qQ

[Владимир R-V-A]

Звук в первой точке прослушивания, выбранной наугад.

Так, для первой точки нашел ещё одну запись реального звука в КП на моих АС.

https://disk.yandex.ru/d/H3HQ6Nj2HUL_

Просто вчера забыл вставить.

Что мне еще нравится в таком звуке, это как бы не раздражающие слух искажения АС - на СЧ преимущественно только вторая гармоника на уровне -50 дБ. Третья почти как у лампового УНЧ, примерно -60 дБ.

А дальше практически нет гармоник. А учитывая, что у меня во всех этих тестах использован весьма бюджетный УНЧ на 7294, так, что сами можете посчитать, хотя бы приблизительно, искажения собственно самой АС на мощностях до 5 -15 Вт.

Собственно у УНЧ при мощности порядка 10-15 Вт вторая на уровне -70, третья - -80 дБ.

На НЧ, при большой громкости, АС начинает подпердывать примерно с 60-45 Гц - искажения начинают резко расти примерно с 1,5-2,5% до 5-11% на 35-30 Гц.