Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Владимир R-V-A]

АЧХ меняется от чего? От нагрузки ОУ

Если по входу или выходу ОУ комплексное сопротивление, которое не согласовано с входным и выходным сопротивлением ОУ.




http://ixbt.photo/photo/626699/62764...Oh/1294449.png

[Владимир R-V-A]

А Вы не пробовали запитать наушники от нормального телефонного усилителя? И снять характеристики.

Всё это сделали до нас. Как вам усилитель для наушников с искажениями - 115-120 дБ на TDA2030A и др. микросхемах? Сделаете то же самое на рассыпухе?

http://ixbt.photo/photo/626699/62764...Oh/1294449.png

Тут у меня появилась версия более мощного УНЧ на базе этой идеи примерно с такими же параметрами, но мощностью 50 - 100 Вт или даже 400-1000 Вт.

Можно основной усилитель сделать на 7294 с усилителями тока по упрощенной схеме Агеева или использовать умощненную схему Агеева с плавающей землей для питания всех микросхем примерно так.





И для мощного УНЧ можно включить мостом два таких усилителя с инвертором на отдельной малоискажающей микросхеме тира 2134, 5534, 4562. Если искажения получатся -110-115 дБ на 400 - 1000 Вт, это будет уже интересный и относительно простой вариант.

И тему усилителей можно будет закрыть навсегда!

[Владимир Орлов]

Я хочу спросить у народа - у кого какие есть мысли по поводу того, почему усилители с разными ОУ звучат по-разному? если, конечно, это кому-то интересно. Рассуждения типа того, что ОУ не может передать "виртуальную глубину сцены" не не в расчет не берутся.
Может быть и Константин скажет свое веское слово.

И усилители с разными ОУ звучат по-разному, и разные ОУ звучат по-разному (это зависит от схемотехники, технологии производства, используемых материалов и т.д.) Неразрешимых задач нет - при желании все можно выяснить

[Владимир R-V-A]

Чуток ошибся в схеме плавающей земли. Вот так должно быть.


Вот тут

https://www.chipdip.ru/product/rdc2-...1_ya&utm_term=

уже есть почти готовый узел - надо будет просто убрать и поменять ряд деталей. Например, поменять цепи ООС, чтобы получить усиление, например 2 - как по схеме Агеева (чтобы не перерассчитывать резисторы в плавающей земле). И у DA2 тогда тоже надо делать усиление 2 (вместо закоротки с выхода на - вход, ставим делитель ООС, например два резистора 10к и 20 к). Если будет возбуд, параллельно 20 к ставим кондер на 5-20 пФ.

И усилители с разными ОУ звучат по-разному, и разные ОУ звучат по-разному (это зависит от схемотехники, технологии производства, используемых материалов и т.д.)

"Тут уже есть версия, что все зависит от согласования по входу и выходу.
При правильном согласовании разницы не должно быть слышно."

Входное и выходное сопротивления разных микросхем могут существенно отличаться (как и искажения) и именно это и дает разную окраску звука.

У вас есть другая, научно обоснованная версия?

[Владимир Орлов]

"Тут уже есть версия, что все зависит от согласования по входу и выходу.
При правильном согласовании разницы не должно быть слышно."

Входное и выходное сопротивления разных микросхем могут существенно отличаться (как и искажения) и именно это и дает разную окраску звука.[/QUOTE]

Это только часть причин окраски звучания, (а входные сопротивления легко можно сделать равными)

[Владимир R-V-A]

Научите - как?

[Карабас]

А Вы уверены,что DA2 будет что-то исправлять?

- - - Добавлено - - -

"Тут уже есть версия, что все зависит от согласования по входу и выходу.

Это только часть причин окраски звучания, (а входные сопротивления легко можно сделать равными)

Мне нравится ход Ваших мыслей, развейте их пожалуйста.

[Владимир R-V-A]

А Вы уверены,что DA2 будет что-то исправлять?

Да, тут вопрос в основном в уровне искажений того УНЧ, который мы будем выправлять по искажениям другими микросхемами. Может мощности исправляющей микросхемы и не хватить в режиме работы без искажений. Условно мощность в 0,5 Вт по помехам уже не смогут давить все ОУ - только достаточно мощные ОУ. Тут можно микросхемы ставить в параллель, думаю, 4556 и одна справится, если основной УНЧ срет до - 50 дБ под 100 - 200 Вт. Или в качестве основного корректора, в очень мощном УНЧ, вместо 2134 или 4556 можно попробовать поставить 2030. Но у 2030 по питанию нужно ставить более сильносточную цепь плавающей земли. Так - на вскидку - вместо 33 Ом нужно будет ставить 8-16 Ом. Но очень мощному УНЧ, который на выходе может выдать 5-30 А на 2-4 Ом, это будет как слону дробина.

- - - Добавлено - - -

Мне нравится ход Ваших мыслей, развейте их пожалуйста.

мне тоже, но нужны доказательства, а не просто - ля, ля, тополя...

[Владимир Орлов]

В моей брошюре Применение полевых транзисторов в усилителях звуковой частоты на с20 рис32 приведена схема, которая переиграла все оу (не могу вставить рисунок)

[Карабас]

В моей брошюре Применение полевых транзисторов в усилителях звуковой частоты на с20 рис32 приведена схема, которая переиграла все оу (не могу вставить рисунок)

Очень интересно, а как с этой брошюрой ознакомиться. Может дадите ссылку?

И для мощного УНЧ можно включить мостом два таких усилителя с инвертором на отдельной малоискажающей микросхеме тира 2134, 5534, 4562. Если искажения получатся -110-115 дБ на 400 - 1000 Вт, это будет уже интересный и относительно простой вариант. И тему усилителей можно будет закрыть навсегда!

Тут есть подводные камни!

[Владимир Орлов]

Очень интересно, а как с этой брошюрой ознакомиться. Может дадите ссылку?

И для мощного УНЧ можно включить мостом два таких усилителя с инвертором на отдельной малоискажающей микросхеме тира 2134, 5534, 4562. Если искажения получатся -110-115 дБ на 400 - 1000 Вт, это будет уже интересный и относительно простой вариант. И тему усилителей можно будет закрыть навсегда!

Тут есть подводные камни!

https://soundmain.ru/resources/orlov...-chastoty.408/

[Владимир R-V-A]

Тут есть подводные камни!

Естественно - надо пробовать.
Кстати 7293(4) имеют склонность к возбуду при уменьшении усиления - надо будет в ООС подбирать оптимальную емкость.

[Владимир R-V-A]

Например, поменять цепи ООС, чтобы получить усиление, например 2 - как по схеме Агеева (чтобы не перерассчитывать резисторы в плавающей земле).

Если усиление в основной мощной микросхеме или в УНЧ по схеме Агеева будет 2, а не 1, то первую микросхему нельзя будет ставить в цепь ООС усилителя тока. Её нужно будет включить в режиме усилитель с собственной ООС и плавающей землей, как у первой микросхемы схемы Агеева. А микро искажения основного усилителя (тока) можно править двумя достаточно мощными микросхемами типа 4556 или 4580 (4562), включенными параллельно через баллансные резисторы 100-300 Ом также с усилением 2. В корпусе у обоих усилителей будет одно общее питание с плавающей землей. Параметры резисторов в плавающей земле можно не менять.

[Карабас]

Если усиление в основной мощной микросхеме или в УНЧ по схеме Агеева будет 2, а не 1, то первую микросхему нельзя будет ставить в цепь ООС усилителя тока. Её нужно будет включить в режиме усилитель с собственной ООС и плавающей землей, как у первой микросхемы схемы Агеева. А микро искажения основного усилителя (тока) можно править двумя достаточно мощными микросхемами типа 4556 или 4580 (4562), включенными параллельно через баллансные резисторы 100-300 Ом также с усилением 2. В корпусе у обоих усилителей будет одно общее питание с плавающей землей. Параметры резисторов в плавающей земле можно не менять.

Проставьте. пожалуйста номиналы резисторов на схеме, а то ничего не понимаю. Или я дурак, или эта схема нерабочая. Вы соединяете в одну точку выходы трех усилителей. Основная мощная микросхема будет бороться с двумя другими. И может быть кто-то из них победит. Каждая микросхема будет воспринимать чужой сигнал, как искажение и постарается его исправить. Выходное-то сопротивление каждой из микросхем очень мало!
https://yandex.ru/video/preview/4658853820763121733

- - - Добавлено - - -

https://soundmain.ru/resources/orlov...-chastoty.408/
Я посмотрел брошюру и статьи в журналах Радио. Эти схемы были актуальны 25 лет назад. Тогда это было нормально. С тех пор технология производства полупроводников и схемотехника значительно улучшились. Тогда приведенная схема всех переиграла. А сейчас-я не уверен. Хотя основные мысли там правильные.

[Владимир R-V-A]

Вы соединяете в одну точку выходы трех усилителей.

Думаю вы правы после основного усилителя тоже нужен баллансный резистор хотя бы на 0,3 Ом.

Попозже нарисую схему, которую буду пробовать.

пожалуйста номиналы резисторов на схеме, а то ничего не понимаю.

Номиналы резисторов в делителе плавающей земли и электролиты можно поставить как в этой схеме. С учетом, что первая микросхема (в отдельном корпусе) имеет свою ООС и её К=10, а основной усилитель собран на другой микросхеме, например на 4580. Одна микросхема работает как предусилитель напряжения для усилителей тока, а другая, тоже с К=2, работает как корректор микроискажения и её ООС подсодинена к выходу усилителя через резистор 300 Ом. А выход усилителя тока к выходу подсоединен через балансный резистор 0,3 - 0,5 Ом. Питание этих микросхем общее - они в одном корпусе.



Это для к=1. Для другого К, например К=2, включаем в режим усилителя обе микросхемы, но в этом случае эффект подавления микрогармоник, скорей всего на 6-10 дБ) будет несколько хуже из - за снижения глубины ООС в корректирующей искажения микросхеме и роста искажений в основном усилителе.

При К=1 резистор R5 нужно увеличить, примерно до 300 - 620 Ом.

[Владимир Орлов]

- - - Добавлено - - https://soundmain.ru/resources/orlov...-chastoty.408/
Я посмотрел брошюру и статьи в журналах Радио. Эти схемы были актуальны 25 лет назад. Тогда это было нормально. С тех пор технология производства полупроводников и схемотехника значительно улучшились. Тогда приведенная схема всех переиграла. А сейчас-я не уверен. Хотя основные мысли там правильные.

В середине 90-х по этой схемотехнике делали усилители класса А японские фирмы, например, Люксман Л580 стоил 6000 немецких марок

[Владимир R-V-A]

Люксман Л580 стоил 6000 немецких марок

Примерно такой?





Меня особенно умиляют системы, где АС под 100 Вт стоят рядом с вертушкой и прислушавшись звук начинает нравиться...)))



также умиляет расположение на 100 Вт АС всяких часиков, колбочек и пробирочек очень звенящих...)))



для сравнения звук с самодельных АС на 25гдш-12Д, которые я купил в начале 90 по 250 руб за динамик и УНЧ на 7294.



https://disk.yandex.ru/d/eGyi9Vs96gvjpw

тут главная фишка - быстрый, четкий, неискаженный бас легких бумажных ШП динамиков с искажениями по акустике до -35-45 дБ до 45-60 Гц. Ниже динамики и АС начинают срать ужасно - лучше резать на 45 гц и подключать саб. Тогда удавалась получить искажения под 2-3% до 25-30 Гц.

до кучи

https://disk.yandex.ru/d/EXtFhrItkurg3w

а вот такие звуки издают Edifier после замены ВЧ динамика на более качественный фирмы JVC, который работает дальше, чем могут измерить звук мои микрофоны - до 25-27 кГц уж точно.

https://disk.yandex.ru/d/-U5J3sxu5iJXZw

А вот так звучат колонки муз центра Sony RX-90 с сабом Урал.

https://disk.yandex.ru/d/udCmmernr1txVw

Все записи делались в разных точках установки АС и места прослушивания. Так что нельзя сравнивать их между собой.

[Карабас]

В середине 90-х по этой схемотехнике делали усилители класса А японские фирмы, например, Люксман Л580 стоил 6000 немецких марок

Я согласен. В чем преимущество приведенных схем перед операционниками. В частности - линейного усилителя? Это относительно короткий путь прохождения сигнала в петле ОС. Чем он короче, тем лучше. Совершенно справедливо отмечено влияние глубины обратной связи на устойчивость усилителя. Проверка устойчивости с помощью прямоугольных импульсов - дает совершенно объективную информацию о качестве усилителя. Только форма выброса никогда не бывает такой, как показано на рисунке. Выброс в этом случае - это всегда затухающие по экспоненте колебания с некоторой характерной для этого случая коррекции частотой. Это доказывается и математически. Остается решить еще один вопрос - перегрузка входного каскада. Чтобы даже при подаче на вход прямоугольного импульса усилитель не "затыкался". Это тоже сильно влияет на звук.

- - - Добавлено - - -

Попозже нарисую схему, которую буду пробовать.

.
Практика - критерий истины. Но я все равно не вижу особых преимуществ приведенной схемы перед хорошим усилителем мощности.

[Владимир R-V-A]

Но я все равно не вижу особых преимуществ приведенной схемы перед хорошим усилителем мощности.

А вы послушайте - как звучит 7294 в обычном варианте её включения на большинстве моих записей реального звука и Люмаксы с не естественно резкими ВЧ. Микрофоны то у всех примерно одинаковые - класса - "из гарнитур наушников"

Лучше один раз услышать...

Вам хочется услышать все частоты до 100 кГц, или услышать музыку как она звучит - как в живую?

- - - Добавлено - - -

Но я все равно не вижу особых преимуществ приведенной схемы перед хорошим усилителем мощности.

Я вижу - теоретически, но доказать сейчас не могу, надо спаять, измерить, послушать и посчитать детали по количеству, цене и времени для настройки.

[Владимир Орлов]

Люмаксы с не естественно резкими ВЧ.


- - - Добавлено - -

Эта схема должна звучать нейтрально, но никак не резко

[Владимир R-V-A]

Эта схема должна звучать нейтрально, но никак не резко

Я говорил про окраску звука на свой слух в роликах с Люмаксом - резкий, "металлический", транзисторный звук. Я такой не могу долго слушать - хочется выключить. Я допускаю, что такой звук кому-то может и нравится. Но на мой слух, это далеко от естественного звука.

Специально послушал еще несколько роликов. Такое ощущение, что тарелка ударника излучает неестественно цикающий звук на ВЧ и рядом с головой.



Но, понятно, что тут многое зависит от записывающего микрофона, КП, АС. Но вот тут уже Люмакс более совремнный, и работает вроде с хорошими АС, но все равно ВЧ очень отличаются по восприятию от естественного излучения этих частот например голосом человека. Звук к буквы С у человека сильно отличается от буквы С в записях музыки, да и НЧ звучат жестковато на мой слух - бас не мягкий, бочка, как как по деревянному ящику. Хотя тут полностью симметричная схема УНЧ. Но все равно звук неестественно жесткий на мой слух (с 40 мин.).





Я тут зарегистрировал искажения в сабе 0,06% на 60 Гц (при мощности порядка 1 Вт) и порядка 0,1% при 3 Вт.



, так при таких малых искажениях НЧ частоты звучат настолько мягко и без гармоник, что их практически не слышно до 70-80 Гц.
Когда люди говорят, что они слышат 20-30 Гц, они слышат гармоники (в основном, 3). я например не слышу 20 - 30 Гц, если искажения меньше 2-3 %. Реально слышу чистый, мягкий бас примерно с 31-35 Гц. Поэтому для меня делать акустику ниже 30 Гц, чтобы инфранизкие засерали спектр своими гармониками, просто не имеет смысла.

[Владимир Орлов]

Такое ощущение, что тарелка ударника излучает неестественно цикающий звук на ВЧ и рядом с головой.

А через какие АС вы слушали? Так бывает, если использовать многополосные АС в которых акустический центр ВЧ динамика выступает впереди остальных (фазонекогерентный)

[Владимир R-V-A]

А через какие АС вы слушали?

На разных АС и в наушниках спектр неестественный - железный. Я еще по молодости сравнивал десятка два транзисторных и ламповые УНЧ. Большинство транзисторных УНЧ на кремнивых транзисторах имели именно такую окраску звука. ВЧ в УНЧ на германиевых транзисторах звучали более естественно, как на трансформаторах, так и без, почти как ламповые УНЧ. Но, я тогда не имел приборов и не мог померить искажения. Думаю, что искажения там были примерно одного порядка 0,1 - 1 %.

А современные микросхемы УНЧ, как правило, не дают такой окраски звука, если не делать к ним неправильного обвеса.
А на НЧ звук может иметь разную окраску (гармоники) при использовании разных БП.

Самый лучший вариант, это сетевой БП с хорошим стабилизатором.

На много хуже работают ИБП, например от ПК. В большинстве схем на большой мощности (больше примерно 10-50 Вт) резко растут пульсации и даже свисты в середине спектра. Пробовал питать разными ИБП ПК автомобильные усилители, вот, что получалось. Главная неприятность ИБП - резкий рост нечетных гармоник на НЧ. И чем ниже частота тем выше уровень 3,5 гармоник. В результате звук баса становится жестким. Мне такой бас не нравится.


Там тоже нужно ставить или стабилизатор или хотя бы транзисторный фильтр на выходе. Тогда разницы в звуке не будет. Искажения и помехи будут на уровне - 90-110 дБ.

[Владимир Орлов]

Промышленный усилитель перед началом производства слушает не один человек. Раз его утвердили к производству, то он прошел все слуховые экспертизы

[Владимир R-V-A]

Раз его утвердили к производству, то он прошел все слуховые экспертизы

Микрофон то не обманешь - какой есть звук так он его и записал. Все эти ролики по звуку не редактировал звукорежиссер, чтобы специально испортить звук и сделать ВЧ едко - резкими.

Вот сравните, как ВЧ звучат с 7294 и бюджетными АС Sony RX-90.

https://disk.yandex.ru/d/udCmmernr1txVw



А вообще то звук надо сравнивать на одинаковых треках и в одном и том же помещении.