Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Карабас]

Путин и его друзья непогрешимы

Насчет Пу мнения могут расходиться. Скоро мы все узнаем! Что про него говорить нам, не искушенным в большой политике и кошерной демократии?! Давайте лучше про усилители. Усилитель тем интересен, что он при наличии ОС еще и загадочен. Почему операционники, как правило звучат "на троечку" даже самые лучшие. Тут я сажусь на своего любимого конька. Чтобы это понять нужно просто почитать мою теорию усилителей с ОС. Без знания ее у аудиофила нет ясного понятия, что такое хорошо и что такое плохо. Можно делать сколько угодно измерений и вычерчивать сотни графиков. Ясность не придет. Подавайте на свою систему прямоугольный импульс и изучайте отклик. И будет вам счастье в понимании сути. Вы приблизитесь к АудиоБогу.

[Владимир R-V-A]

УНЧ в тракте это все-таки главное.

Мы говорим про УНЧ высокого класса и тут 7293 и 3886 ничем не уступают аналогам на рассыпухе в 10-100 раз дороже. Ушами уловить разницу до 20-30 Вт не реально. А при большей громкости слух человека в обычной типовой комнате прослушивания становится уже нелинейным. Искажения дают уже не УНЧ или АС, а сами уши и мозг человека.

Моему усилителю не нужна лыжная мазь, он же летает!

Покажите графики хотя бы на реалтеке.

- - - Добавлено - - -

Насчет Пу мнения могут расходиться. Скоро мы все узнаем! Что про него говорить нам, не искушенным в большой политике и кошерной демократии?! Давайте лучше про усилители.

Давайте. Но Пу не такой безумный либерал как чубайсис. Тот уже давно бы прекратил платить пенсии и вывез бы все богатства на запад, чтобы их там отобрали местные буржуины.



Я бы вообще законодательно ввел порог занятия политикой с 50 лет (антимладореформаторский закон).

Если и в 50 лет нет ума - то его не будет уже никогда.

- - - Добавлено - - -

Почему операционники, как правило звучат "на троечку" даже самые лучшие.

Не говорите глупостей. Они просто точно воспроизводят оригинал записи, который не всегда качественный. Если хотите на слух проверить работу УНЧ или ОУ используйте совремнные, качественные цифровые записи. Я ссылки уже давал на такие записи.



И в слепом тесте разницу в звуке разных, качественных, современных ОУ или УНЧ не могут точно выявить даже специально натренированные на это люди из числа профессиональных звукооператоров или музыкантов.

- - - Добавлено - - -

Подавайте на свою систему прямоугольный импульс и изучайте отклик. И будет вам счастье в понимании сути.

Тут я согласен.
Это простейшая модель тестового сигнала, дающая представление о возможном качестве сигнала. Но нужно исследовать не просто искажения меандра той или иной частоты, а анализировать сложные пачки из таких сигналов на разной частоте меандров и с разным их уровнем. Ближе всего к этим сигналам - тест - мультитон. Но он тоже не в виде пачек. Пачки нужны, чтобы уловить переходные искажения (выбросы) и в качество сигнала включить собственные шумы и сетевые помехи в УНЧ.

Все остальное от лукавого. И не читайте Лихницкого перед сном - будут кошмары сниться.

[Карабас]

Путин и его друзья непогрешимы

<br>Насчет Пу мнения могут расходиться. Скоро мы все узнаем! Что про него говорить нам, не искушенным в большой политике и кошерной демократии?! Давайте лучше про усилители. Усилитель тем интересен, что он при наличии ОС еще и загадочен. Почему операционники, как правило звучат "на троечку" даже самые лучшие. Тут я сажусь на своего любимого конька. Чтобы это понять нужно просто почитать мою теорию усилителей с ОС. Без знания ее у аудиофила нет ясного понятия, что такое хорошо и что такое плохо. Можно делать сколько угодно измерений и вычерчивать сотни графиков. Ясность не придет. Подавайте на свою систему прямоугольный импульс и изучайте отклик. И будет вам счастье в понимании сути. Вы приблизитесь к АудиоБогу.

[Владимир R-V-A]

Вау!

[Карабас]

анализировать сложные пачки из таких сигналов на разной частоте

Теория говорит, что достаточно проанализировать отклик системы на единичный скачок напряжения. Все остальное можно вычислить. Люди-то, которые это утверждали были неглупые - все академики и лауреаты. Но не в этом суть. Главное - это значения полюсов нашего усилителя и их количество, а так же наличие задержек, пусть они даже наносекундные. Если полюсов много (в первом приближении - много каскадов в замкнутой петле) - это не сулит ничего хорошего. Степень дифуравнения, которое описывает отклик системы будет равна чилу каскадов. Это все на пальцах - на самом деле еще сложнее. Поэтому надо стремиться к простоте. И на этом стоим. Операционные усилители в этом отношении вызывают некоторые сомнения.

Не говорите глупостей. Они просто точно воспроизводят оригинал записи, который не всегда качественный

.
Ну-ну! Посмотрите отклик на входной прямоугольный сигнал для любого ОУ. Потом поговорим. Ваши записи я по возможности прослушиваю.

[Владимир R-V-A]

Степень дифуравнения, которое описывает отклик системы будет равна чилу каскадов. Это все на пальцах - на самом деле еще сложнее. Поэтому надо стремиться к простоте. И на этом стоим. Операционные усилители в этом отношении вызывают некоторые сомнения.

Устал повторять. Основные искажения дает КП. Там таких откликов (повторов с уровнем по отношению к прямой волне звука до 20-30%) может быть несколько и самые большой, это обычно первый, примерно через 3-4 мс.
В хороших УНЧ таких процессов не бывает даже близко. И в этом смысле УНЧ искажает сигнал не так сильно.

- - - Добавлено - - -

Теория говорит, что достаточно проанализировать отклик системы на единичный скачок напряжения. Все остальное можно вычислить.

Это так только в теории. У меня в практике были случаи когда УНЧ возбуждался в узкой полосе уровней сигналов и в узкой полосе частот. Условно говоря от 3 до 3,5 В на выходе и на частотах от 3 до 5 кГц. А на других участках спектра все в порядке. Поэтому традиционные методики измерения точности работы УНЧ не дают полной картины. Именно для этого и нужны пачки с разным заполнением и по спектру и уровню сигнала. И сами пачки также должны меняться по частоте и скважности.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите отклик на входной прямоугольный сигнал для любого ОУ.

Честные производители в даташите иногда приводят форму таких сигналов на разной частоте и при разном уровне сигнала на выходе ОУ. Но чаще таких графиков нет. Я тут согласен.

- - - Добавлено - - -

Ваши записи я по возможности прослушиваю.

Это не мои записи. Просто хочу помочь тем, у кого проблема с поиском бесплатных, качественных записей и нет денег на качественные пластинки и CD по 100-500$.

[Владимир Орлов]

Субъективная оценка - я послухал радио через смартфон. Результаты
Звук прозрачен-слышны искажения и компрессия
1 место - Радио джаз
2 место Монте Карло
примерно 70 процентов новых записей звучат крикливо

[Владимир R-V-A]

примерно 70 процентов новых записей звучат крикливо

Надо посмотреть АЧХ излучателя. У наушников частенько делают подъем на 3-5 кГц в соответствии с графиками Хармана.

Звук прозрачен-слышны искажения и компрессия

Компрессия - обычное дело для радио, поскольку чаще всего радио слушают в авто при низком акустическом сигнал/шум.

- - - Добавлено - - -

1 место - Радио джаз

1 место - бесплатные сайты с качественными записями 24 и 32 бит типа https://www.youtube.com/channel/UCt2...kIeRx48HJokj3g тут можно найти музон студийного уровня практически на любой вкус, джаз, блюз, рок, классика и т.д. И за одно посмотреть как выглядят дорогостоящие High-End системы.

[Владимир Орлов]

[QUOTE=Владимир R-V-A;18244]Надо посмотреть АЧХ излучателя. У наушников частенько делают подъем на 3-5 кГц в соответствии с графиками Хармана.


я слушал через динамик телефона, старые фонограммы (радио Ретро) звучат нормально. Наверное звукачи перекорректировали

- - - Добавлено - - -

[Карабас]

Устал повторять. Основные искажения дает КП

Надо признать КП может все испортить и сильно. Тут я спорить не стану. Но характер искажений там совсем иной. Из физики: среда распространения волн линейна, пространство изотропно. Там неоткуда взяться нелинейным искажениям, если не придумать каких-нибудь нелинейных отражателей. Искажения в основном фазовые и интерференционные. Но это тоже серьезно. Потому-то я и ограничился на данный момент усилителем для наушников.

Это так только в теории. У меня в практике были случаи когда УНЧ возбуждался в узкой полосе уровней сигналов и в узкой полосе частот.

Вот видите сколько тайн скрывает в себе казалось бы простенький УНЧ! Тут надо теорию подводить!

[Владимир R-V-A]

Там неоткуда взяться нелинейным искажениям,

Есть еще особый вид искажений, появляющиеся при значительном уровне сигналов в виде всевозможного дребезга стекол сервантов, окон, звона посуды и т.д. корпусов АС, не говоря уже о обычных шумовых помехах с улицы и из-за стен от соседей. Наушники тоже имеют искажения спектра сигналов обычных пластинок, запись которых сводилась на мониторах для последующего прослушивания на АС. Тут может потребоваться дополнительная коррекция АЧХ и формирование сигналов П канала в Л и наоборот - перекрестных сигналов.
Главное преимущество наушников - в них можно услышать очень точно бинауральные записи, если у наушников линейная АЧХ, а бинауральные записи сделаны на высокоточном, калиброванном микрофоне-голове. В этом плане наушники на много точней дают стерео эффект. На АС в стерео и даже в многоканальных системах нельзя получить пространственные образы с такой же высокой точностью, как при бинауральной записи и прослушивании этих записей на калиброванных наушниках. Бинауральные записи слушать на АС нет никакого смысла.

Но лично для меня главное неудобство, это ощущение постороннего, тяжелого предмета на голове и провод, болтающийся рядом с лицом. Опять же уши потеют.

В этом плане музыкальное кресло мне нравится больше.

[Карабас]

В этом плане музыкальное кресло мне нравится больше.

Тоже неплохой вариант.
[quote="Владимир Орлов;18245"]

Надо посмотреть АЧХ излучателя. У наушников частенько делают подъем на 3-5 кГц в соответствии с графиками Хармана.

Можете сказать что-нибудь про наушники Байер динамикс? Стоит покупать?

[Владимир R-V-A]

Байер динамикс? Стоит покупать?

Сам не измерял и не слушал. У сталкера есть видео на Ютубе. Но тут дело вкуса.

https://www.youtube.com/results?sear...BA%D0%BE%D0%B2




У Байер DT990 PRO самые лучшие праметры по искажениям и АЧХ по данным измерений Сталкера.

http://ixbt.photo/photo/626699/60011...Mc/1191852.png

Но измерения Сталкера несколько расходятся с моими измерениями и по АЧХ и по искажениям наушников Koss Prta PRO. В связи с этим у меня есть подозрения, что АЧХ на всех графиках сталкера должны быть примерно на 5-6 дБ выше на частотах от 3 до 6 кГц, если судить по заводским АЧХ.

По совремнной теории, АЧХ наушников для имитации на них звуков как при прослушивании АС должна быть примерно такой.



Я этот вопрос год или два назад исследовал и в целом согласен с графиками Хармана по своим ощущениям. Единственное замечание - не такой резкий спад должен быть выше 12-15 кГц. На этом сайте есть такая тема.

https://www.hiend-audio.pro/showthread.php?t=1137

Но форма АЧХ даже не самое главное. Не менее важны искажения и запас по звуковому давлению. Мой критерий для хороших High-End наушников, это искажения не выше 50 - 70 дБ с 50 Гц. Это достаточно жесткие критерии и с такими параметрами я наушники не встречал. Либо низкие искажения на СЧ и ВЧ, но сильные искажения на НЧ. Либо на НЧ хорошо, но на ВЧ не то.

[Владимир R-V-A]

Многие считают, что в хороших наушниках звук намного качественней, чем у АС. Это не так. Даже на бюджетных авто динамиках можно сделать АС или мониторы ближнего поля, которые могут воспроизводит звуковые сигналы существенно лучше, чем большинство престижных наушников. Сравните параметры хороших наушников примерно за 200$ и АС в корпусе объемом 60 л на динамиках по цене, примерно 20$.



Например динамики Soubdmax могут иметь искажения ниже уровня шумов КП и на частотах порядка 9-10 кГц иметь искажения до 0,02% и при этом обеспечивать соотношение сигнал/шум по акустическому сигналу порядка 50-60 дБ в основной полосе частот.

А так могут выглядеть параметры малогабаритных мониторов или компьютерных АС.

[Владимир R-V-A]

Например динамики Soubdmax могут иметь искажения ниже уровня шумов КП и на частотах порядка 9-10 кГц иметь искажения до 0,02%

На 1 кГц удавалось намерить (3-5 Вт в ближнем поле при официальной чуйке 93 дБ/Вт - уже достаточно громко) искажения до 0,07-0,08% на этих динамиках... Кто найдет АС с такими же искажениями, покажите реальные характеристики - сравним праметры, цену и реальный звук с измерительного микрофона.

[Карабас]

я слушал через динамик телефона, старые фонограммы (радио Ретро) звучат нормально.

.

Я думал, что оценить качество фонограммы через динамик телефона трудно.

- - - Добавлено - - -

На 1 кГц удавалось намерить (3-5 Вт в ближнем поле при официальной чуйке 93 дБ/Вт - уже достаточно громко) искажения до 0,07-0,08% на этих динамиках...

Тут мне что-либо сказать трудно. Сам не измерял. Для динамиков это круто.

[Владимир R-V-A]

Для динамиков это круто.

Да сам в шоке...

А многие тут плются через губу про китайскую продукцию.

- - - Добавлено - - -

Я думал, что оценить качество фонограммы через динамик телефона трудно.

Лучше этого не делать никогда - завал по низам с 1000-700 Гц, неравномерность по СЧ ВЧ +- 10-15 дБ

Нужно взять все самое лучшее от идеи наушников и АС и делать совершенно другие - новые звуковоспроизводящие системы в виде музыкального кресла.

Тут даже и домохозяйке или простому клерку сразу ясно, что путешествовать во времени лучше в кресле, а не стоя - как тополь на Плющихе.



Другого варианта реально - прогрессивного развития High-End на ближайшие лет 50-100 я не вижу.

[Владимир Орлов]

[QUOTE=Карабас;18253].

Я думал, что оценить качество фонограммы через динамик телефона трудно.

- - - Добавлено - - -
Это тренд-звук и видео слушать через телефон. Например, НАШЕ РАДИО-старые записи звучат нормально, большинство новых-крикливо. И мастеринг такой, что слов почти не разобрать

[Владимир R-V-A]

большинство новых-крикливо. И мастеринг такой, что слов почти не разобрать

И не удивительно. Ачх у смартфона, это горб на 1-3 кГц.

[Владимир Орлов]

И не удивительно. Ачх у смартфона, это горб на 1-3 кГц.

по моему сейчас многие делают сведение в прогах типа КУБЕЙС, а раньше сводили в аналоговых микшерах. Я делал демо записи в АДОБ, качество ниже среднего, особенно при сложной полифонии

[Владимир R-V-A]

по моему сейчас многие делают сведение в прогах типа КУБЕЙС,

При любой проге от динамика размером с 1-2 см. будет горб на СЧ и ВЧ или тишина, если этот горб уменьшить до уровня НЧ.

[Карабас]

Это тренд-звук и видео слушать через телефон.

Но что вы так можете услышать? Послушайте, например это: https://www.youtube.com/watch?v=uyAulX0q_Bk. Там вначале очень выразительные ударники. Какие впечатления?

[Владимир Орлов]

Но что вы так можете услышать?

При сравнении старых и новых записей слышно преимущество старых

[Карабас]

При сравнении старых и новых записей слышно преимущество старых

В чем конкретно преимущество? В частотном диапазоне, в неравномерности АЧХ или в чем-то другом?

[Владимир Орлов]

В чем конкретно преимущество? В частотном диапазоне, в неравномерности АЧХ или в чем-то другом?

старые записи (БГ, Майк, Шевчук и тд) звучат по сравнению с новыми, как ламповые по сравнению с транзисторными