Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Карабас]

Есть вопросы за счет чего происходит "сохранение" информации или повышение точности передачи сообщений

Я думал, тут что-то покруче. Например, как передать сообщение на станцию, которая летит к Марсу. Но вы все-равно молодец, шевелите иногда мозгами, хотя систематическое употребление пива снижает эту способность. Но закона тут все равно никакого нет. Над оптимальным приемом сигналов при наличии помех работали многие специалисты. Есть даже специальные дисциплины типа статистической радиотехники и теории информации. Там-то без математики никак. Да и в вашем методе компьютерные расчеты, очевидно, должны использовать математические методы.

[Владимир R-V-A]

Я думал, тут что-то покруче.

Куда еще круче-то?

[Владимир R-V-A]

Но закона тут все равно никакого нет.

А вы сформулируйте свой вариант закона сохранения информации, а мы сравним.


СПОСОБ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, НАПРИМЕР СПОСОБ ПЕРЕДАЧИ ЗВУКОВЫХ СООБЩЕНИЙ, И СИСТЕМА ДЛЯ ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ

(57) Реферат:Способ передачи сообщений любой физической природы относится к способам передачи сообщений в системах с обратной связью и специальной многополосной обработкой передаваемого и принимаемого сообщений. Технический результат состоит в повышении точности передачи сообщений. Для этого в способе и в устройстве усовершенствован алгоритм расчета и формирования задержек компонентов передаваемого сообщения. В изобретении описаны варианты построения одноканальных и многоканальных систем связи, позволяющие осуществлять широкополосные и многополосные способы передачи сообщений любой физической природы с использованием нового алгоритма расчета и формирования фазово-частотной или время-частотной характеристики оптимально предыскажающего фильтра. 2 н. и 22 з.п. ф-лы, 8 ил.

Область техникиИзобретение относится к кибернетике и может быть использовано в различных областях техники: в радиотехнике, автомобилестроении, робототехнике, авиастроении.Описанные выше действия по обработке сигналов в процессе их передачи раскрывают содержание нового фундаментального закона природы - ЗАКОНА МИНИМИЗАЦИИ РОСТА ЭНТРОПИИ СИСТЕМЫ СВЯЗИ или закона "сохранения информации".Кавычки означают, что речь идет не об абсолютном сохранении информации в системе связи, подобно фундаментальным классическим законам сохранения энергии или вещества, которые сформулированы и выполняются только в рамках абстрактной, физически никогда не реализуемой модели "кругового процесса", для которого по определению рост энтропии равен нулю. Новый фундаментальный закон относится ко всем реальным, физически реализуемым (промышленно применимым - патетноспособным) системам связи или передачи сообщений.В отличие от фундаментальных классических законов природы новый фундаментальный закон природы удалось запатентовать в Российской Федерации в вышеуказанной группе изобретений, поскольку он изложен не в виде абстрактной математической или физической модели, которые, как известно, не являются патентноспособными объектами, а в виде промышленно применимых технических решений. В изобретениях он описан в качестве новых способов передачи сообщений любой физической природы и новых систем и устройств связи. В качестве примера такой системы связи в этих изобретениях подробно описана система высококачественной передачи звуковых сообщений. Описанные в изобретениях технические решения соответствуют всем общеизвестным положениям радиотехники, кибернетики, электроники и четко согласуются с общеизвестными законами природы.

Над оптимальным приемом сигналов при наличии помех работали многие специалисты. Есть даже специальные дисциплины типа статистической радиотехники и теории информации. Там-то без математики никак.

[Карабас]

Одних вариантов только шумоподавителей для разных, частных задач систем связи и звуковоспроизведения, запатентовано десятка полтора.

.
Я думал, что все нормальные устройства шумоподавления запатентованы лет 50-60 назад реем Долби. Оказывается я ошибался. Дайте мне одну хорошую схему шумоподавителя она мне нужна для проигрывателя винила. Ну просто очень!

А вы сформулируйте свой вариант закона сохранения информации, а мы сравним.

Это всего лишь способ уменьшения искажений при прослушивании фонограмм. Кстати узел 2 будет вносить временную задержку. Наверняка он будет вносить и разные искажения. Это нехорошо. Всякие настраиваемые-перестраиваемые фильтры это что-то очень сложное. Тут какое-то многократное аналого-цифровое и противоположное преобразование. Все это противоречить философии хорошего звука. Я думаю что по ходу звучания фонограммы ничего в узле 2 происходить не должно, или там какой-то асимптотический будет идти непрерывный процесс? И он что-то непрерывно будет менять - фазу-задержку,еще что-то? Или он будет работать в паузах по памяти? Тогда проще переставлять мебель.
Я серьезно дайте-ка мне одну хорошую схему шумоподавителя. Только реальную, чтобы я ее мог спаять и проверить.
И еще вы мне так и не показали реакцию вашей ТДА-шки на прямоугольный импульс. Я ведь все внимательно читаю и делаю выводы, как Константин. И вообще хватит изобретать всякие законы. Закон природы невозможно изобрести. Его можно только открыть и постараться по возможности понять

[Владимир R-V-A]

Я серьезно дайте-ка мне одну хорошую схему шумоподавителя.

Не дам. Вы не сказали, пожалуйста.

Всякие настраиваемые-перестраиваемые фильтры это что-то очень сложное. Тут какое-то многократное аналого-цифровое и противоположное преобразование. Все это противоречить философии хорошего звука.

В устройстве нет нелинейных устройств. Все устройства линейные, но обработка сигнала источника идет не в одной широкой полосе частот, а во множестве полос, как в графическом эквалайзере. И потом обработанные по уровню и фазе (задержки) сигналы вновь суммируются в один общий ШП сигнал или в группу полос, например НЧ, СЧ и ВЧ. При использовании хороших совремнных ОУ можно обеспечить искажения на уровне 0,001, максимум 0,01%. Главные искажающие узелы в автоматическом, аналоговом эквалайзере, это управляемые усилители в каждой из полос работы эквалайзера. При цифровом способе обработки, искажения определяются искажениями ЦАП и АЦП. Современная элементная база цифровых устройств позволяет обрабатывать сигналы с искажениями порядка 0,001 - 0,00002%.

Закон природы невозможно изобрести. Его можно только открыть и постараться по возможности понять

Можно сказать и так - сути дела не меняет.

[Карабас]

Все устройства линейные,

А как быть с временными задержками? На вычисления требуется время. А стоит ли такой огород городить? Не проще ли сделать приличное помещение для прослушивания?
Я так понял. что у вас ничего нет конкретного. Усилителя нет, схемы шумоподавителя нет, ТДА-шку импульсом попытать не можете - одни слова.

[Владимир R-V-A]

А как быть с временными задержками? На вычисления требуется время.

Корреляторы могут работать постоянно и практически синхронно с учетом высокой тактовой частоты процессора. А переключения задержек лучше делать не очень часто и в разное время для разных полос обработки, чтобы не было эффекта дрожания фазы типа джиттера. И как вы правильно заметили большую часть времени узлы ФЧХ и ВЧХ могут работать по памяти, а АЧХ может корректироваться постоянно с постоянными времени порядка 2 - 0,1 с для разных участков частот.

Схемы шумоподавления для корректоров винила сводятся к мягким ограничителям уровня сигнала - для уменьшения энергии импульсных помех в виде щелчков от царапин. А шумы в виде постоянного шипения можно снижать используя многополосный динамический шумоподавитель. Но все эти узлы могут дать заметное на слух ухудшение сигнала и потерю части информации.

Если у вас затертая пластинка - найдите эту запись в интернете в более качественной оцифровке, чем будет сигнал с фонокорректора.

Переделка помещения прослушивания не улучшит звучание затертой пластинки в плане шумов и помех. И не морочьте мне голову своими спецзаданиями. Как работают ТДА-шки 2030 в схеме Агеева покажу позже. Тут где то можно найти графики и спектры на Реалтеке 4560 в упрощенной схеме Агеева без плавающего питания +-15 В.



Чем вам не нравятся графики сталкера? Он же их не от руки нарисовал - у него есть EMU 02 02.

[Владимир R-V-A]

Тут какое-то многократное аналого-цифровое и противоположное преобразование.

В аналоговом варианте реализации однотипные по сути процессы обработки сигналов идут параллельно во времени в разных полосах обработки. А в цифровых алгоритмах в процессоре или в разных ядрах процессора идет последовательность вычислений по формулам с текущими данными со входа АЦП сигнала источника и сигнала обратной связи по всем этапам обработки согласно схемы - фильтрация, затем детектирование сигналов, интегрирование и нахождение разницы в напряжениях (энергиях опорного сигнала источника и сигнала обратной связи за время анализа) - ошибки в уровнях. И формирование текущего управляющего напряжения или сигнала для работы управляемого усилителя или нормировки уровня сигнала в соответствии с этими текущими вычислениями по программе - в цифровом варианте реализации эквалайзера. И потом суммирования многополосно обработанных сигналов и подачи сигнала с сумматрора на ОУ или ЦАП на вход УНЧ (или нескольких УНЧ).

- - - Добавлено - - -

Кстати узел 2 будет вносить временную задержку. Наверняка он будет вносить и разные искажения. Это нехорошо.

Возможность работы с задержками в цифровых фильтрах, это главное преимущество цифрового способа обработки сигналов и возможность реализации таких фильтров, которые нельзя сделать в аналоговом варианте. Тут не надо путать задержку всего сигнала за счет работы процессора и задержку сигнала в канале связи (звука). В мощном процессоре собственно время вычислений может быть существенно меньше времени задержки при распространении и потом, слушателю не принципиально, если он услышит звук не почти мгновенно как в аналоговой системе, а с некоторой задержкой. Слушателю важно услышать звук без искажений, которые вносит КП.

[Карабас]

А шумы в виде постоянного шипения можно снижать используя многополосный динамический шумоподавитель. Но все эти узлы могут дать заметное на слух ухудшение сигнала и потерю части информации.

Общие слова. Берите пример с Рея Долби. Он всегда доводил свои идеи до воплощения и широкого применения.

. Слушателю важно услышать звук без искажений, которые вносит КП.

.
качество звука меня и так удовлетворяет без этих фокусов. Меня терзают смутные сомнения. А стоит ли овчинка выделки?

Чем вам не нравятся графики сталкера?

Тоже мне, удивили EMU 02 02.
Вы же сами говорили о сложных тестовых сигналах. Только они могут выявить различия в работе высококачественных схем. Вы нас в этом убеждали, так будьте последовательны. Продемонстрируйте свои иди в действии. Или вы мастер только революционные принципы выдвигать?

[Владимир R-V-A]

Общие слова. Берите пример с Рея Долби. Он всегда доводил свои идеи до воплощения и широкого применения.

Это его идея... толи долби А, толи В. Но отличие в том, что у него было, если не путаю, всего 4 полосовых каналов, а в моей версии их должно быть больше - не меньше 10 шт - тогда работа шумодава будет не так заметна, а при 30 полосах вообще уже незаметна на слух.

- - - Добавлено - - -

Меня терзают смутные сомнения. А стоит ли овчинка выделки?

Вы правы - вертушка, это самая плохая система даже по сравнению с магнитофоном. Слушайте те же треки на компе с интернета и на хорошей звуковой карте. Там, как правило, выставлены оцифровки с новых пластинок или они очищены вручную и на слух специальнмыми звукорежиссерскими методами на совремнных цифровых профессиональных звуковых редакторах. Такой же автоматический редактор или шумодав сделать будет дороже, чем это может сделать толковый звукорежиссер - нищеброд.

[Карабас]

Это его идея... толи долби А, толи В.

У Рея долби было очень много реальных идей. И по части воплощения их в "железо" ему нет равных. Он входил в список 100 богатейших людей мира. И все из-за удачного использования своих патентов. Вы можете воплотить хоть одну свою идею (патент) в железе.?
Вот одна из реальных схем, основанная на моей идее. Оцените!

Это фонокорректор. Вы можете ее легко спаять и даже протестировать. А ваши идеи пока только на бумаге.

[Владимир R-V-A]

Вот одна из реальных схем,

Самые реальные схемы проще всего сделать на совремнных ОУ. Вот тут фото УНЧ, который имеет фонокорректор с переключаемой АЧХ под разные головки. А для прослушивания через наушники используется делитель напряжения с низким выходным сопротивлением.

[Карабас]

Самые реальные схемы проще всего сделать на современных ОУ.

У меня уже есть корректор на 4556. Спаяю свой и сравню два корректора. Так будет правильно. Насчет ОУ я уже писал. В последнее время у меня появилась крамольная мысль. Входной дифкаскад это не лучшее решение в усилителе. Не зря с перегрузками входного каскада боролись многие выдающиеся схемотехники. Эти перегрузки сильно портят звук. Картинки с ровными АЧХ и малыми искажениями это еще не гарантия хорошего звука. Я стараюсь в этом убедить людей, но видимо, это очень трудно . Не зря ведь появилась философия HI-END - простота и качество звука.

[Владимир R-V-A]

Входной дифкаскад это не лучшее решение в усилителе.

Лучше пока не придумали.

Что вас так беспокоит перегрузка входного каскада? Даже на ОУ получается запас по перегрузке сигнала в 10 раз +20 дБ. Хотите сделать запас в 30 дБ, сделайте плавающее питание до +-35-40 В.

Вы поймите, у сигнала на входе первого каскада - у полезного сигнала не может быть очень большой амплитуды, чтобы создать перегрузку первого каскада. С качественной пластинки сигнал на входе измеряется единицами мВ и динамический диапазон порядка 60-70 дБ, а коэффициент усиления первого ОУ как правило не выше 30-35 дБ. Перегрузка может возникнуть только от щелчков на сильно исцарапанной пластинке да и то во втором ОУ или в последнем усилителе, где сигналы уже измеряются десятыми или единицами В напряжения и от сигнала и от щелчков. Эта проблема решается элементарно - делаете на двух германиевых диодах мягкий органичитель сигнала.

Но я бы не стал слушать пластинку с такими громкими щелчками от царапин - в интернете есть более качественные сигналы того же диска или песни.

[Владимир R-V-A]

Спаяю свой и сравню два корректора.

Спаяйте на 4560 (833) и 4562. У меня есть такие, но есть подозрения, что мои 4562, недавно купленные в РФ - подделка, а вот 833 и 4560 настоящие - выковырял из плат. Классические схемы фонокорректоров от производителей есть в даташите - в самом конце.

[Владимир Орлов]

Схемы корректоров
https://newaudioportal.com/topic/138...%D0%B2/page/2/

[Владимир R-V-A]

Не занимайтесь чепухой, делайте корректоры на современных малошумящих ОУ. Затраты минимальны, качество - настоящий High-End.

https://www.chipdip.ru/product/lm4562ma-nopb



К выходу фонокорректора можно подключать сразу наушники с сопротивлением больше 60 Ом.

Если нужно прокачать тугие наушники или сделать темброблок, схемы такие.





https://www.chipdip.ru/product/lm833n

• 
• Участник
• 
  
  • 839

[COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )][COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )]

Опубликовано 25 мая, 2022 (изменено)
[/COLOR]

[COLOR=rgb( var(--theme-text_color) )] В 25.05.2022 в 13:30, юрий робертович сказал:[/COLOR]
В журнале Радио 12-1987 была схема на полевиках Орлова, коррекция пассивная, звучала оч. хорошо. Делал ее с небольшими изменениями. И корректор ваш Сухова -Байло , Радио 3-1981, Кенвуд передраный, но неправильно... Простой корректор Орлова, кни ~0,2%, но очень короткий по спектру, играл исключительно, а у навороченного Сухова кни был 0,0000%, но не играла, даже ставил на вых. 1т321 и 2т603, ток ~50мА, и вышвырнул подальше. Вот такой у вас тов. Сухов(р)


Показать

Сухов - не наш такой , а свой собственный �� . Какой уж есть - из песни слов не выбросить ..... В корректорах на полевиках ( да еще и без общей ООС ) - надо тщательно подбирать транзисторы по каналам - иначе раздрай будет . При заводском серийном изготовлении ( в устройстве обычного хай-фай класса ) это делать никто не будет - это убыточно по затратам , и по времени , будет большая отбраковка транзисторов ( особенно -если это советские полевики ) .... В хай-энде штучной сборки ( по цене квартиры ) - могут это делать , всё окупается ценой аппарата . И энтузиасты ( при сборке для себя ) - тоже могут себе позволить это . Вот и вся причина .
[COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )]Изменено 25 мая, 2022 пользователем vs music[/COLOR]


[/COLOR]

• 
• Участник
• 
  
  • 839

[COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )][COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )]

Опубликовано 25 мая, 2022 (изменено)
[/COLOR]

[COLOR=rgb( var(--theme-text_color) )] В 25.05.2022 в 13:30, юрий робертович сказал:[/COLOR]
В журнале Радио 12-1987 была схема на полевиках Орлова, коррекция пассивная, звучала оч. хорошо. Делал ее с небольшими изменениями. И корректор ваш Сухова -Байло , Радио 3-1981, Кенвуд передраный, но неправильно... Простой корректор Орлова, кни ~0,2%, но очень короткий по спектру, играл исключительно, а у навороченного Сухова кни был 0,0000%, но не играла, даже ставил на вых. 1т321 и 2т603, ток ~50мА, и вышвырнул подальше. Вот такой у вас тов. Сухов(р)


Показать

Сухов - не наш такой , а свой собственный �� . Какой уж есть - из песни слов не выбросить ..... В корректорах на полевиках ( да еще и без общей ООС ) - надо тщательно подбирать транзисторы по каналам - иначе раздрай будет . При заводском серийном изготовлении ( в устройстве обычного хай-фай класса ) это делать никто не будет - это убыточно по затратам , и по времени , будет большая отбраковка транзисторов ( особенно -если это советские полевики ) .... В хай-энде штучной сборки ( по цене квартиры ) - могут это делать , всё окупается ценой аппарата . И энтузиасты ( при сборке для себя ) - тоже могут себе позволить это . Вот и вся причина .
[COLOR=rgb( var(--theme-text_light) )]Изменено 25 мая, 2022 пользователем vs music[/COLOR]


[/COLOR]

[Владимир R-V-A]

[Карабас]

Схемы корректоров

Спасибо! Я почитал с интересом. Владимиру это тоже будет полезно!
Предлагаемая схема корректора чем-то похожа на некоторые приведенные схемы на полевиках без ОС, например вашу схему. Но по моему представлению она должна иметь меньший КНИ. Во всяком случае Микрокап так рассчитывает

- - - Добавлено - - -

Владимиру! Зачем вы засоряете ветку роликами, не имеющими к теме никакого отношения???

- - - Добавлено - - -

Спаяйте на 4560 (833) и 4562.

. Я написал выше 4556 по памяти и ошибся. Это 4562 конечно же. Мне тоже попались сначала негодные, потом выписал в Чип и ДИпе нормальные. Хочу сравнить звучание разных вариантьв корректора.

- - - Добавлено - - -

Что вас так беспокоит перегрузка входного каскада?

Вы поймите, у сигнала на входе первого каскада - у полезного сигнала не может быть очень большой амплитуды, чтобы создать перегрузку первого каскада.

.
С вами трудно общаться на эти темы. С чем по вашему боролись Матти Отала и другие опытнейшие разработчики усилителей НЧ. Подумайте хорошенько!

[Владимир R-V-A]

Я так понял. что у вас ничего нет конкретного. Усилителя нет, схемы шумоподавителя нет, ТДА-шку импульсом попытать не можете - одни слова.

Я в таких ситуациях подгоняю графики от мировых производителей с 50 летней историей и с оборотом в миллиарды долларов США (см. графики на меандр 833), чтобы не порождать лишних сомнений и тратит время на всякую чепуху...

- - - Добавлено - - -

Мне тоже попались сначала негодные, потом выписал в Чип и ДИпе нормальные. Хочу сравнить звучание разных вариантьв корректора.

Ну, слава Богу! Хоть один одумался!

- - - Добавлено - - -

С чем по вашему боролись Матти Отала и другие опытнейшие разработчики усилителей НЧ. Подумайте хорошенько!

С ветрянными мельницами... Все их толковые разработки перекупили или украли те, у кого есть для производства лучшей техники в мире и ресурсы и мозги.

- - - Добавлено - - -

Я написал выше 4556 по памяти и ошибся. Это 4562 конечно же.

Молодец - умете признавать свои ошибки молодости...)))

- - - Добавлено - - -

Владимиру! Зачем вы засоряете ветку роликами, не имеющими к теме никакого отношения???

Мы с Костей не согласны с вами - все четко по теме High-End - вне политики - вне конкуренции!

[Карабас]

Мы с Костей не согласны с вами - все четко по теме High-End

У константина может быть и другое мнение!

[Владимир R-V-A]

У константина может быть и другое мнение!

А почему с маленькой буквы имя Константин?

[Карабас]

Вы поймите, у сигнала на входе первого каскада - у полезного сигнала не может быть очень большой амплитуды, чтобы создать перегрузку первого каскада.

. Это относится к правильно спроектированным усилителям без общей обратной связи. Для усилителей с общей ОС, каковыми являются все операционники картина будет совсем другая. Если вы это еще не поняли, придется специально для вас провести ликбез.

А почему с маленькой буквы имя Константин?

Перед Константином я конечно извиняюсь за такую оплошность. А что вы-то к нему примазываетесь? Он что ваш лучший друг?

[Владимир R-V-A]

Если вы это еще не поняли, придется специально для вас провести ликбез.

Вперед - хоть посмеемся, что напряжение на делителе напряжения в ООС может дать перегрузку по напряжению на входе первого каскада...

- - - Добавлено - - -

А что вы-то к нему примазываетесь? Он что ваш лучший друг?

Хотелось бы, но надо заслужить дружбу с двух сторон... этим наука и отличается от религии - диалектика, панимашь...



- - - Добавлено - - -

Перед Константином я конечно извиняюсь за такую оплошность.

[Карабас]

Вперед - хоть посмеемся, что напряжение на делителе напряжения в ООС может дать перегрузку по напряжению на входе первого каскада...

Их несколько здесь,
Измеряющих время звучанья,
На хороший вопрос
Готовых ответить мычаньем,
И глядя вокруг,
Я вижу, что их появленье
Весьма не случайно, весьма не случайно.