Страница 16 из 35 ПерваяПервая ... 6141516171826 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 376 по 400 из 854

Тема: Попытка анализа действия ОС в усилителях

  1. #376
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Для усилителей с общей ОС, каковыми являются все операционники картина будет совсем другая. Если вы это еще не поняли, придется специально для вас провести ликбез.
    Ждем с ликбез, затаив дыхание...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 16.05.2023 в 20:48.

  2. #377
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Поэт?

    Артист?

    Ученый - физик - юморист?
    Это Борис Гребенщиков. Стыдно не знать классики, остроумный вы наш.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Ждем с ликбез, затаив дыхание.
    Боюсь, вам уже ничто не поможет. Спросите у Константина, может ли входной сигнал перегрузить операционный усилитель . Полагаю, уж он то для вас авторитет.

  3. #378
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Спросите у Константина, может ли входной сигнал перегрузить операционный усилитель .
    Я знаю, что он скажет - см даташит по уровню сигнала на входе ОУ.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Это Борис Гребенщиков. Стыдно не знать классики, остроумный вы наш.
    Вы не увиливайте от доски, мела и тряпки, профессор. Излагайте свою теорию перегрузки первого каскада УНЧ. Я вас за язык не тянул - сами вызвались добровольцем - комсомольцем..!



    Только, пожалуйста, не усложняйте - надо быть ближе к простому народу и он потом и к вам потянется...



    Ладно, пока вы собираетесь с мыслями у доски плача с мелом и тряпкой я пока развлеку ваших и наших студентов...

    Предшествующий уровень техники
    Общеизвестен способ передачи сообщений различной физической природы в канале связи с помехами, предложенный Г.Герцем.
    Способ позволяет передавать определенный физический процесс - искровой разряд из одной точки пространства и времени в другую точку через открытый канал связи. Искровой разряд - это своеобразная форма существования материи, которая может быть описана во временной или частотной области в виде соответствующих функций времени или спектров соответствующих сигналов:
    а) как электрический процесс или сигнал;
    б) как объемно-пространственное (стерео) изображение или визуальный (видео) сигнал;
    в) как звуковой сигнал - характерный щелчок;
    г) как тепловой сигнал;
    д) как сигнал - запах - характерный запах озона.
    В системе связи, придуманной Г.Герцем, удалось одновременно (синхронно) передать из одной точки пространства и времени в другую точку того же пространства сигналы различной физической природы (звук, запах, тепло, свет, электрическую энергию). Этого удалось достичь благодаря соблюдению фундаментального принципа науки - принципа подобия. В передатчике и приемнике в качестве узлов, где формировался передаваемый процесс (сообщение сложной, составной формы), использовалось одно и то же устройство - разрядник. В этом элементе, помимо собственно электрических сигналов (импульсов тока), необходимых для формирования сигнала - переносчика информации (радиосигнала - высокочастотных, быстрозатухающих колебаний), синхронно во времени осуществлялось формирование сообщений другой физической природы - в видимой части спектра, в звуковой, тепловой, "химической".
    Гениальность изобретения Г.Герца состоит в том, что он впервые в истории цивилизации, фактически, придумал, исследовал и подробно описал не только систему радиосвязи, как это традиционно принято считать в науке, но и систему для синхронной передачи целой группы сообщений различной физической природы. Он изобрел простейшую машину времени.
    Вместе с тем эта система имела существенные недостатки:
    а) не позволяла передавать сообщения другой (всевозможной) формы и другой физической природы,
    б) не позволяла передавать сообщения во времени на произвольно выбранную величину,
    в) не позволяла передавать сообщения в пространственной области на большое расстояние,
    г) система имела низкую помехоустойчивость.
    Общеизвестно, что позже ряд изобретателей (А.С.Попов, Маркони, Тесла и др.) усовершенствовали систему беспроводной связи. Усовершенствования касались основных узлов обобщенной функциональной схемы системы связи, придуманной Г.Герцем: передатчика - передающей антенны - канала связи - приемной антенны - приемника.
    Например, А.С.Попов усовершенствовал радиоприемное устройство, задолго до этого придуманное как новое функциональное устройство Г.Герцем. Это усовершенствованное приемное устройство позволяло беспроводным методом принимать сообщения механической физической природы. Механические колебания ключа телеграфиста, формируемые в точке передачи, усовершенствованный приемник воспроизводил в той же форме в точке получения сообщения - в виде механических колебаний соответствующего узла радиоприемника (реле). В различных вариантах усовершенствованных приемников, они также позволяли осуществлять принципиально новые действия над передаваемыми сигналами, например преобразовывали механические колебания этого элемента (реле) в сообщения другой физической природы - графическое изображение точек и тире, передаваемой информации. Эти усовершенствования отражали суть так называемой обработки сигналов (графической кодировки азбуки Морзе).
    Поэтому споры о том, кто же первым изобрел радио, беспредметны. Изобретателем радио, а также беспроводных систем передачи сообщений различной физической природы следует считать Г.Герца.
    Г.Герц является изобретателем простейшей формы беспроводной системы передачи звуковых, световых сообщений (радио и телевидения), беспроводной электроэнергетики и теплотехники, беспроводной передачи запахов.
    Для устранения вышеуказанных недостатков системы связи, придуманной Г.Герцем, потребовалось существенное усложнение всех основных элементов обобщенной структурной схемы системы связи. Этими вопросами занимались А.С.Попов, Маркони, Тесла и десятки и сотни тысяч других специалистов в области конструирования систем связи и передачи сообщений (информации).
    Использование ламп, транзисторов, микросхем и других радиоэлементов позволило создать такие системы связи, в которых уже можно было передавать звуковые и визуальные сигналы произвольной формы в цвете и даже со стереоэффектом.
    Увеличение помехоустойчивости систем связи достигалось за счет фильтрации сигналов в частотной, пространственной, временной областях, использования поляризационных свойств радиосигналов, специального кодирования сигналов, использования цифровых форм передачи и обработки сигналов сообщений, использования обратной связи в отдельных узлах системы связи, например в усилителях электрических сигналов.
    Известна целая группа технических решений, позволяющих реализовывать системы связи или системы для передачи сообщений любой физической природы, построенные по принципу с обратной связью и специальной обработкой сигналов обратной связи и передаваемых сообщений (патенты РФ №...

    Промышленная применимость
    Предложенные способы и системы для их осуществления могут быть использованы в различных областях науки и техники, связанных с передачей и обработкой информации, например, в радиотехнике для высококачественного формирования звуковых сигналов.
    Вышеописанные способы и системы поясняют суть нового фундаментального закона природы - ЗАКОНА МИНИМИЗАЦИИ РОСТА ЭНТРОПИИ системы связи.

    Прочитайте книжку Норберта Винера "Кибернетика" и может после этого у вас прояснится сознание. И вы поймете смысл информации, находящейся в Библии, а также суть процессов этого мира с научной позиции!

    https://4italka.su/nauka_obrazovanie...iya/441843.htm



    Я как Путин тоже одно время таксовал....были случаи, что чуваки и даже прислуга олигархов иногда доплачивали, послушав мою музычку пока ехали...типа у меня дома система за 10 штук грина, а у тебя в машине звук лучше - как на концерте с билетом в 500 бакинских по минимому...



    Ближе к делу, Карабас, - излагай свою теорию УНЧ - смелее!

    Тут все свои ребята...


    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 17.05.2023 в 00:43.

  4. #379

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Владимир немного отдохнёт, сам попросил моего выхода

  5. #380
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Ближе к делу, Карабас, - излагай свою теорию УНЧ - смелее!
    Жаль,что вы на время выключены из дискуссии. Откроите даташит на LM4562. Там на Фиг.106 представлены зависимости от частоты - фазовая и коэффициента передачи. Из рис. видно, что начиная с частоты 10 Гц сдвиг фазы выходного напряжения равен примерно 90 град. до частоты 1 МГц. Подумайте над этим немного. Затем обратитесь к моей статье https://disk.yandex.ru/d/3cAjRaKcrkwYaw - это в начале ветки. В текст можете особенно не вдаваться. Нарис.5 показано отношение напряжения непосредственно на входе усилителя (или дифференциального напряжения на входе, что в данном случае одно и тоже) ко входному напряжению. Эта картинка для импульса на входе. теперь рисунок 7, там показано, как растет сдвиг фазы выходного напряжения с частотой при включении на вход синусоидального сигнала с разными сигналами (видно, что выходное напряжение растет сначала по экспоненте и отстает от входного. А на рис 8 показано опять же дифференциальное напряжение на входе усилителя (первый каскад у нас предполагается дифференциальный) при подаче синусоидального напряжения амплитудой 1 вольт. Из рисунка видно, что оно при подаче напряжения частотой 20 кГц может достигать 0,4 Вольт. А чтобы полностью заткнуть дифференциальный каскад достаточно напряжения 60 мВ. Все графики получены на основе точных математических расчетов.
    Вы в своих рассуждениях не учитываете, что музыкальный сигнал это сигнал нестационарный. И возможны внезапные изменения его частоты и амплитуды. Подумайте, пока отдыхаете. Можете почитать так же статьи о динамических искажениях в УНЧ. Их там много.
    А ролики свои вы зря выкладывали. ролики не по теме я не смотрю, другие, видимо тоже. Когда вернетесь, я напишу, что я думаю про передачу сообщений различной физической природы.

  6. #381
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Вы ломитесь уже давно в открытые двери.

    По вашей же ссылке понятно, что если на входе УНЧ стоит ФНЧ, то не может быть на первом каскаде УНЧ никаких сверхбыстрых сигналов. Этот фильтр уменьшит амплитуду входного, импульсного сигнала в соответствии со своей АЧХ.

    Если вы хотите усиливать в УНЧ сверхбыстрые (широкополосные) сигналы типа хайрез, то вам нужно просто уменьшить номинал конденсатора. Но при этом повысится вероятность наводок всевозможных радиопомех и, например характерный треск от работы смартфона или даже звуков речи, если за окном стоит антенна передатчика УКВ ФМ передатчика.

    Другие ваши выводы в упомянутой статье - не всегда правильные. В частности, вы там утверждаете, что в УНЧ, где нет никаких нелинейных искажений могут появляться нелинейные и интермодуляционные искажения за счет времени задержки сигнала в первом или других каскадах.

    Это не так.


    В природе не существует УНЧ, в которых бы не было искажений. Тут весь вопрос в уровне этих искажений.
    Все искажения типа разрастания по ширине положительных или отрицательных полуволн в синусоиде и наоборот сужение полуволн в других половинках синусоид - это следствие нелинейных свойств транзисторов. Если бы УНЧ был линейным узлом, то в нем не менялась бы форма синусоиды. Менялась бы только амплитуда и фаза в зависимости от частоты.
    И ООС, глубокая она или не очень, не может менять форму входного сигнала типа синуса в линейном усилителе. Это азы радиотехники.
    А вот если на вход УНЧ подавать не синусоиду, а широкополосный сигнал, состоящий из большого числа гармоник, например пилу или прямоугольный сигнал - меандр, то за счет ООС в УНЧ, имеющим линейные искажения (неидеально ровная АЧХ и ФЧХ) может изменяться форма сигнала на выходе по сравнению с формой (реализацией) сигнала на входе УНЧ.

    Чем глубже ООС, тем выбросы на мендрах будут больше. Это происходит потому, что при глубокой ООС происходит расширение полосы работы УНЧ в соответствии с его АЧХ и ФЧХ. И доля ВЧ гармоник, формирующих крутизну фронта растет. А когда гармоники разных частот имеют разные фазовые сдвиги, то и суммарный сигнал меняет форму. Из ровного прямоугольника с крутым фронтом он превращается либо в плавно закругленные скаты, либо появляются выбросы - колебания на фронтах меандра.
    Для уменьшения динамических выбросов в ОУ или в УНЧ нужно использовать быстродействующие транзисторы или лампы с симметричными характеристиками. Тогда на высшей рабочей частоте УНЧ не будет динамических искажений в виде выбросов.
    Относительно уменьшения числа каскадов, то тут уже давно найдено оптимальное их число. Их должно быть порядка 3-4. Посмотрите схемы современных ОУ для звукового диапазона частот. Это позволяет с одной стороны получить достаточно высокий коэффициент УНЧ (ОУ), который нужен для снижения гармонических и интермодуляционных искажений с другой стороны снизить фазовые искажения или уменьшить задержку сигнала ООС на высоких частотах.
    Для НЧ частот уже давно разработан широкий круг ОУ с очень высокими параметрами и по полосе частот и по низким искажениям и шумам.

    Графики меандров на ВЧ для 833 я вставил в своем предыдущем комментарии.

    У 4562 может быть еще более высокая частота работы ОУ (УНЧ на нем).
    Некоторые разработчики УНЧ ставят в качестве ОУ видео усилители с полосой усиления сигнала до десятков и сотен МГЦ. Но для усилителей звука это неоправданно и требует уделять особое значение топологии схемы устройства, чтобы исключить возбуждение УНЧ.
    Еще раз повторяю, большинство записей которые люди слушают по радиоканалам, через ютуб, на магнитных или виниловых носителях имеют полосу сигнала до 15-20 кГц. И для воспроизведения сигнала нет необходимости делать УНЧ с полосой до 200-500 кГц. Основные явно заметные на слух искажения будет давать не УНЧ, а АС и помещение прослушивания.
    Я не против хайреза, но пока нет доступных, бесплатных записей с интересным в плане собственно самой музыки контентом.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Владимир немного отдохнёт, сам попросил моего выхода
    Да, уж. Хотел как лучше, а получилось как всегда.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 22.05.2023 в 15:22.

  7. #382
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Основные явно заметные на слух искажения будет давать не УНЧ, а АС и помещение прослушивания.
    Ну, ладно, видео - отрывки из кино или мультики "как наши ракеты бороздят космическое пространство" не смотрите...вы хоть графики реальных искажений импульсных сигналов за счет КП даже на НЧ частотах посмотрите. Тут уже не десятые доли или единицы, а десятки дБ... +-20 дБ - легко.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	оригинал и акустическая  копия 1.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	146.4 Кб 
ID:	6027Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	оригинал и акустическая  копия 2.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	133.4 Кб 
ID:	6028 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	все реализации сигнала и копии примерно с одинаковой энергетикой.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	171.7 Кб 
ID:	6029 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Форма импульсных сигналов прог. RMAA5.5 в КП с экв. и без 3 точка ВЧ микр. 0.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	153.8 Кб 
ID:	6030 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тестовая запись АЧХ АС.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	149.6 Кб 
ID:	6031 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Разрешение импульсных сигналов в КП.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	202.2 Кб 
ID:	6032 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Искажения импульсов АС+КП 2.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	159.8 Кб 
ID:	6033 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Искажения импульсов АС+КП 3.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	160.5 Кб 
ID:	6034 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Искажения импульсов АС+КП.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	177.3 Кб 
ID:	6035


    Для остальных - поставлю мультики, как подтверждение...





    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Когда вернетесь, я напишу, что я думаю про передачу сообщений различной физической природы.
    Не распыляйтесь по всем сигналам - различной физической природы. Напишите, в каких узлах тракта звуковоспроизведения, на ваш взгляд, происходят самые большие искажения и как они соотносятся с искажениями, например, в Hi-Fi усилителе и проводах.

    Константину такие сложные вопросы задавать не рискну, потому, что шампанское не пью и не курю - самоусовершенствуюсь. И, согласно заветам Библии, хочу уподобиться Богу по базовому принципу кибернетики - принципу подобия, переместительного, сочетательного и других законов обычной и булевой алгебры и математики даже из средней советсткой или российской школы, утвержденной сотвествующими Министерствами образования из СССР или РФ.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 22.05.2023 в 21:18.

  8. #383
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Сообщение только для тех, кто любит графики и мультики.



    только миллионерам.

    https://aliexpress.ru/item/100500534...1f414aa6H2j50w
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 23.05.2023 в 15:57.

  9. #384
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Чувствуется, что вы хорошо отдохнули. Я вас просил подумать над АЧХ и ФЧХ 3562. Скажите, как она будет работать, например в фонокорректоре. Хорошо, или не очень?
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Другие ваши выводы в упомянутой статье - не всегда правильные. В частности, вы там утверждаете, что в УНЧ, где нет никаких нелинейных искажений могут появляться нелинейные и интермодуляционные искажения за счет времени задержки сигнала в первом или других каскадах.
    Плохо вы читали или не совсем поняли. Сигналы мы рассматриваем нестационарные. Если в усилителе есть узлы (RC) с некоторой постоянной времени "тау" то они всегда будут искажать нестационарные сигналы. Упрощенно говоря удар тарелки или пиццикато после него будут не совсем такими, как до него, исказится спектр, а это и есть нелинейные искажения. Добавьте к этому то обстоятельство, что усилитель с ОС может иметь комплексные полюса (почитайте хотя бы Генриха Боде) это в нашем случае будет полезнее, чем читать Норберта Винера. Наличие комплексного полюса придает усилителю свойства колебательного контура с собственной частотой. И Он все время будет пытаться "взбрыкнуть" - показать это свое свойство. Я вывел в статье условие, при котором появляются комплексные полюса. Разумеется это только набросок - фантазии на заданную тему. Я не придаю этому серьезного значения. Но иногда это мне помогает. И не слушайте записи в плохом качестве. Это портит вкус.

  10. #385
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Чувствуется, что вы хорошо отдохнули. Я вас просил подумать над АЧХ и ФЧХ 3562. Скажите, как она будет работать, например в фонокорректоре. Хорошо, или не очень?
    Понимаю, волнуетесь, что не поставлю вам зачет.

    Только не 3562, а 4562. Посмотрите даташит - там все без обмана - все с АЧХ и ФЧХ будет очень хорошо...



    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Упрощенно говоря удар тарелки или пиццикато после него будут не совсем такими, как до него, исказится спектр, а это и есть нелинейные искажения.
    Не надо отсебятины и примитивных упрощений.

    Если удар талелок будет в диапазоне 3-10 мВ - звук будет без искажений. А если 100 мВ, то, да ОУ могут войти в режим искажений, но не из-за ООС, а из-за огранияения сигнала по питанию в этих ОУ.

    Сами понимаете, никакая магнитная головка не может сама выдавать долгосрочный звуковой сигнал в 100 мВ без искажений. У нее просто отвалится иголка. А вот сильная царапина может дать кратковременный импульс с такой амплитудой.

    Вопрос, кто будет слушать звук с пластинки, когда амплитуда щелчков будет на 20-30 дБ больше, чем амплитуда самого громкого полезного, музыкального сигнала?

    Динамические искажения сигнала возникают только на очень крутых фронтах.

    Вы же сами в этой статье правильно все описали, если поставить входной ФНЧ, то этих искажений не будет.

    Зачем вам слушать без искажений звуки от сверхбыстрых помех типа щелчков, я понять не могу.

    Я же вам все уже десять раз объяснил. Слушайте сигналы в полосе до 20 кГц и будет счатье, если эти записи записаны были в 50-90 с искажениями хотя бы в 1-3 % и в полосе, хотя бы до 15 000-20 000Гц.



    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    что усилитель с ОС может иметь комплексные полюса (почитайте хотя бы Генриха Боде) это в нашем случае будет полезнее, чем читать Норберта Винера.
    У меня есть патент на 100 стр. где в качестве ООС я предлагаю использовать не просто делитель из сопротивлений (и конденсатора), а целый многополосный, сверхбыстрый компьютер или DSP.

    Не надо вам перед сном читать и смотреть формулы от Генриха Боде или Норберта Винера - читайте мои патенты на 100 стр. я там обратную связи рассматриваю как самодаптирующуюся, многополосную - почти покомпонентную, очень умную ООС с ИИ из моей головыЫЫЫ.)))



    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Я вывел в статье условие, при котором появляются комплексные полюса. Разумеется это только набросок - фантазии на заданную тему.
    Ага, ага, я тоже фантазер еще тот...)))

    Именно за это, Константин, меня и терпит тут еще пока, и не банит - навечно, когда я упоминаю его имя в суе.

    Лучше скажите свое мнение про усилок D класса из мультиков на 400 Вт с искажениями до 100-200 Вт под - 110-100 дБ? Похоже дальше уже усовершенствовать нет смысла УНЧ? Хотя, я там конечно и заметил, что может резко снизить качество звука.

    А вы это заметили?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 23.05.2023 в 22:03.

  11. #386
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    4562. Посмотрите даташит - там все без обмана - все с АЧХ и ФЧХ будет очень хорошо...
    Это называется "смотрим в книгу, а видим... " непонятно что. У этой микросхемы коррекция сделана так, что низкочастотный полюс находится на частоте порядка 10 (десяти!!!) Гц. Вы понимаете смысл этого действия? Микросхема с огромным усилением (120 дБ) должна быть устойчива при любой глубине ОС. На частоте 20 гц сдвиг фазы при разомкнутой ОС уже будет порядка 90 град. Это хорошо? Это очень плохо для усилителя ЗЧ. Я решил проверить свои выводы с помощью программы МикроКап. Рассмотрел микросхему TL072 (аудиофильская!). Графики получились на удивление похожие (почти как у меня в статье). Математически все сходится, но по здравому смыслу я плохо постигаю, как работает ОС при сдвиге в цепях усилителя в 90 град. (90+180=270 град.) Картина сильно отличается от классики (сигнал ОС должен быть противофазным). Основное, что мне не нравится (и в МикроКап и в моих графиках), это то что при подаче синусоидального сигнала на вход усилителя передний фронт выходного сигнала нарастает по экспоненте. Этот эффект неизбежен для любого усилителя и на любой частоте. Его надо свести к минимуму. Вы правильно говорите про высокочастотные ОУ. Надо применять ОУ у которых низкочастотный полюс находится на частоте не 10-50 Гц, а 20-30 кГц по меньшей мере. Применяйте нескорректированные высокочастотные ОУ. Тогда может быть все у вас будет нормально.
    Я рассмотрел в статье модель усилителя, у которой конденсатор на входе. Это не принципиально. Главное, что там два каскада с разными постоянными времени. В ОУ первая RC-цепь - это всегда усилитель напряжения - в нем осуществляется частотная коррекция, вторая - выходной повторитель. Емкости дифкаскада тоже присутствуют, но для упрощения обычно не учитываются.

  12. #387
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Это называется "смотрим в книгу, а видим... " непонятно что. У этой микросхемы коррекция сделана так, что низкочастотный полюс находится на частоте порядка 10 (десяти!!!) Гц. Вы понимаете смысл этого действия? Микросхема с огромным усилением (120 дБ) должна быть устойчива при любой глубине ОС. На частоте 20 гц сдвиг фазы при разомкнутой ОС уже будет порядка 90 град.
    Откуда вы делаете такие удивительные открытия?

    https://static.chipdip.ru/lib/061/DOC001061884.pdf

    Этот ОУ может работать как и любой другой ОУ как УПН(Т) с нулевой частоты. И фаза постепенно начинает уходить на ВЧ частотах. А на низких частотах (10 Гц) ОУ может работать с усилением примерно до 135 дБ.

    Конденсатор на входе УНЧ на ОУ ставят не всегда. Это мера, чтобы не сжечь АС, если в предварительном усилителе произойдет авария и на вход ОУ поступит постоянное напряжение.

    Вы внимательно посмотрите все графики в даташите - лучше и мечтать не надо. https://static.chipdip.ru/lib/061/DOC001061884.pdf

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4562 5.jpg 
Просмотров:	8 
Размер:	94.7 Кб 
ID:	6036

    Если есть под рукой хоть одна 4562, то сделайте фонокорректор по этой схеме. Можно прямо навесным монтажем.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4562 6.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	61.6 Кб 
ID:	6037

    Потом расскажете нам о своих эмоциях.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2023 в 02:00.

  13. #388
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Откуда вы делаете такие удивительные открытия?
    . Посмотрите еще раз этот даташит Figure 106. Это вам самая интересная из всех фигура почти из трех пальцев. Или вы такие фигуры плохо понимаете? Я не фантазирую, а читаю то, что там нарисовано. Эта фигура размещена там так скромненько, в самом конце, что на нее не каждый обратит внимание и не все поймут.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Откуда вы делаете такие удивительные открытия?
    . Посмотрите еще раз этот даташит Figure 106. Это вам самая интересная из всех фигура почти из трех пальцев. Или вы такие фигуры плохо понимаете? Я не фантазирую, а читаю то, что там нарисовано<img src="images/smilies/rolleyes.png" border="0" alt="" title="Roll Eyes (Sarcastic)" smilieid="7" class="inlineimg">. Эта фигура размещена там так скромненько, в самом конце, что на нее не каждый обратит внимание и не все поймут.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если есть под рукой хоть одна 4562, то сделайте фонокорректор по этой схеме. Можно прямо навесным монтажем.
    . Я уже сделал, заметьте, на нормальной печатке, только фильтр пассивный. Звук, на мой взгляд какой-то мутный. А об этой схеме даже и не просите! Никогда!!!

  14. #389
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Я уже сделал, заметьте, на нормальной печатке, только фильтр пассивный. Звук, на мой взгляд какой-то мутный.
    Это головка или пластинка у вас мутная...

    А если серьезно, то качество звука сильно зависит от качества конденсаторов в ООС или фильтре. Используйте удиофильские пленочные конденсаторы с напряжением не меньше 50 В. Многие типы керамических бескорпусных конденсаторов могут давать искажения в фильтрах или корректорах до - 50-70 дБ искажений, хотя сама микросхема может иметь искажения - 100-120 дБ. Я даже специально для этого разработал прибор - для отбора "аудифильских конденсаторов". Схема для СЧ - ВЧ звуковых частот и график на 1 кГц может выглядеть так.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Измеритель качества конденсаторов..jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	33.9 Кб 
ID:	6038 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	искажения фильтра с кер. конд..jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	59.8 Кб 
ID:	6039

    Явно лезут одни нечетные гармоники. Почему, я так и не смог придумать аргументированного ответа. Возможно, что четные вычитаются, а нечетные складываются - тут нужен НИОКР.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    . Посмотрите еще раз этот даташит Figure 106. Это вам самая интересная из всех фигура почти из трех пальцев. Или вы такие фигуры плохо понимаете? Я не фантазирую, а читаю то, что там нарисовано
    Я же вам эту фиг.106 и показал. Там все прекрасно для звуковых частот и по АЧХ и по ФЧХ. На ВЧ выше 1 000 000 Гц фаза лезет вверх. Этот подьем компенсируется корректирующей емкостью в ООС. Эта емкость выправит фазу в обратную сторону - вниз по графику - как интегратор.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2023 в 22:00.

  15. #390
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Это головка у вас мутная..
    Для того я и делаю фонокорректор на JFET-транзисторах без ОС! вы фигуру 106 хорошо изучили? Что-то не говорите про нее ничего. Я специально проверил, для моего телефонного усилителя прои разомкнутой ОС сдвиг в 45 градусов соответствует частоте 100 кгц. Вот это я считаю нормально.Настоящий Hi-Res.

  16. #391
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Я специально проверил, для моего телефонного усилителя прои разомкнутой ОС сдвиг в 45 градусов соответствует частоте 100 кгц. Вот это я считаю нормально.Настоящий Hi-Res.
    Я рад за вас.

    Было бы неплохо, если бы вы показали графики мендра своего усилителя с частотой 1000 000 Гц как на фиг.105 и 106.

    Как писал Пушкин,...сердцу будет веселей...

    ...
    Выпьем, добрая подружка

    Бедной юности моей,
    Выпьем с горя; где же кружка?
    Сердцу будет веселей.
    Спой мне песню, как синица
    Тихо за морем жила;
    Спой мне песню, как девица
    За водой поутру шла...
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2023 в 21:09.

  17. #392
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Было бы неплохо, если бы вы показали графики мендра своего усилителя
    Посмотрите выше, я эти графики уже приводил. Фото прямо с экрана осциллографа, вы уже забыли? Ну, вы осознали наконец свои заблуждения?

    - - - Добавлено - - -

    Веселее сердцу стало?

  18. #393
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    я эти графики уже приводил. Фото прямо с экрана осциллографа, вы уже забыли?
    Период у меандра 1000 000 Гц, как у графиков из даташитов ОУ?


    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Веселее сердцу стало?
    А вы как думаете?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Здесь вход и выход усилителя. Сигнал, как вы всегда говорили должен быть сложный.
    И это вы называете успехом на частоте меандра от 20 до 20 000 Гц?







    https://www.hiend-audio.pro/showthre...t=1185&page=13 #313

    У 4562 на частотах от 20 до 20 000 Гц вообще не видно разницы в меандре. А вот с 1 МГц, да, уже лезут заметные на глаз выбросы.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4562 5.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	94.7 Кб 
ID:	6040

    Но и их можно существенно минимизировать с использованием более сложных сочетаний RCL элементов в ООС - почти до нуля. Схемы рисовать не буду и тем более гнать тут мало кому понятную еще пока пургу - свою теорию ООС с использованием умного компьютера или DSP в качестве ООС...

    Ну, и как водится - бочку позитива в форме мультиков под конец этого курса из теории обработки и выделения информации (сигналов = сообщений) 20 и 21 века...

    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 24.05.2023 в 23:01.

  19. #394
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И это вы называете успехом на частоте меандра от 20 до 20 000 Гц?
    СУть картинки не в частоте меандра, частота в этом случае не главное. Я вам открою секрет, что здесь главное. А главное - это скорость нарастания фронт импульса. и то, что при усилении мощного прямоугольного импульса более слабые сигналы не теряются, не искажаются. не превращаются в кашу. Немного позднее я покажу вам интересные фигуры и расскажу немного про те фигуры, которые вы мне показывали из даташита 4562.
    Контрразведчик должен знать всегда, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне можно!

  20. #395
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Я вам открою секрет, что здесь главное. А главное - это скорость нарастания фронт импульса. и то, что при усилении мощного прямоугольного импульса более слабые сигналы не теряются, не искажаются. не превращаются в кашу.
    Учите лучше свою жену как щиварить.

    Вы смотрите не те каналы в Ютубе! И поэтому у вас вечно какие-то проблемыЫЫЫ!
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 25.05.2023 в 22:00.

  21. #396
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    На этих картинках,которые вы так презрительно игнорируете, показано то, чего не смогли добиться такие выдающиеся схемотехники, как Дуглас Селф. Если я не прав, пусть Константин меня поправит

    - - - Добавлено - - -

    Не буду я вам ничего показывать и рассказывать, раз вы ничего не понимаете...

    - - - Добавлено - - -

    И уберите свои дурацкие ролики!

  22. #397
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    И уберите свои дурацкие ролики!
    если успею в столь напряженной мировой обстановке...

  23. #398
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Не буду я вам ничего показывать и рассказывать, раз вы ничего не понимаете...
    Поздно пить боржоми.

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Контрразведчик должен знать всегда, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне можно!
    Теперь вы от меня не отвяжетесь, пока не поймете, что такое идеальный и реальный меандр и почему УНЧ, способный воспроизводить без искажений сигнал с крутыми фронтами меандра на частоте в 1000 000 Гц точней воспроизводит сигнал по сравнению с УНЧ, например, у которого меандр на частоте в 20 000 или 100 000 Гц вырождается в кривую, с закругленными фронтами, напоминающую почти синусоиду, или в нессиметричные фронты и полки меандра, с большими выбросами и колебаниями.

    Вот вам материал - шпаргалка. Почитайте и посмотрите графики.

    https://dzen.ru/a/XnvbDzCUyBcvIcll



    Если так и не поймете, какая есть связь между крутизной фронта идеального или реального меандра с периодом и скоростью нарастания фронта сигнала в конкретном усилителе УНЧ и его высшей рабочей частотой. А также не поймете зачем я вас попросил показать реализацию меандра вашего УНЧ на частоте 1000 000 Гц, как на графиках в даташите ОУ 4562, я объясню эту связь - забесплатно. Так сказать, из любви к науке.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 26.05.2023 в 04:17.

  24. #399
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    на частоте 1000 000 Гц, как на графиках в даташите ОУ 4562
    .
    Вот теперь вы ведете себя уважительно и я могу еще немного вас просветить. Константин меня пока не поправляет. Буду общаться с вами. Я вам уже говорил, что ушлые разработчики представляют не слишком выигрышную информацию о своих изделиях так. что это понять подвох могут лишь профессионалы. Что мы видим на фигуре 107 и 108, кажется. я говорю по памяти. ОУ в режиме повторителя (в этом режиме скорость максимальна, поскольку максимальна глубина ОС). Заголовок, кажется, такой "малосигнальный переходный ответ" т.е. реакция на слабый прямоугольный импульс. Импульс амплитудой 100 мВ. период 1 мксек. Время нарастания 100мВ - 20нс. Для 1 волта это будет соответствовать 200нс. Т.е скорость нарастания 5В/мкс. Если бы разработчики показали импульс амплитудой 1 или 5 В, картина была бы совсем другая, мы увидели бы искаженную пилу. А это совсем не так красиво.
    Я уже приводил пример усиления сигнала частой 200 кГц и 5 В на нагрузке 50 ом. Искажения при этом менее 1% (точно не помню). При этом скорость нарастания V=2пиfA=6.28 В/мкс. Это уже лучше чем у ОУ при амплитуде 100 мВ. Кроме того там есть еще и выбросы амплитудой 10-25%. А это говорит о том что усилитель на грани возбуждения. Если хотите, я покажу картинки с импульсами, но я прикидывал, скорость нарастания должна быть не меньше 100в/мксек.

  25. #400
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,010

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Если хотите, я покажу
    Показывайте свои достижения.

    И если вас не затруднит, то

    1. Покажите крутизну импульса в 4562 на этом увеличенном графике (с помощью прог. паин)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4562 7.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	184.7 Кб 
ID:	6041
    2. Расскажите как вы делали предыдущие рассчеты.


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4562 8.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	61.2 Кб 
ID:	6042
    https://www.chipdip.ru/product/lm4562na-nopb

    3. Что за колебания на ваших графиках при измерении меандра (для меня это загадка - похоже на возбуд то ли генератора, то ли УНЧ)))
    4. Какая полоса частот у вашего осциллографа? Или выводы о скорости нарастания сигнала у вашего усилителя делали только на симуляторе - программе и реально не измереяли эти параметры на аппаратуре, подходящей для таких измерений?

    Не совсем понял, почему, по вашему мнению, при увеличении напряжения со 100 мВ до 1 В на меандре вырастут динамические искажения в виде увеличения выброса. Эти напряжения меандра находятся в диапазоне линейного режима работы ОУ. И поэтому относительный уровень амплитуды выброса не изменится относительно уровня сигнала. И ОУ 4562 линеен до напряжения мендра на его выходе, примерно +- 2-15 В (в зависимости от напряжения питания). Не?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 26.05.2023 в 22:16.

Страница 16 из 35 ПерваяПервая ... 6141516171826 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •