Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 41

Тема: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Всем привет. Регулярно натыкаюсь на данную странность в стереоусилителях, даже у известных брендов. По паспорту входит, скажем, 45 ватт, выходит на колонки 60. Чудеса.

    А может, все нормально? Конденсаторы запасают и отдают?
    Прокомментируйте, пожалуйста, кто в теме

  2. #2
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Вы мощность измеряли в одном канале или одновременно в двух?

    Помимо конденсаторов есть ещё и трансформатор с определенной мощностью, и выходное напряжение которого сильно изменяется от того, работает один канал или два. При максимальной мощности одного канала (например, синусоидальный тест-сигнал) выходное напряжение трансформатора может уменьшаться на 5 - 15%, а при работе двух уже на 10-25%. Цифры - чисто как пример - все зависит от конкретного экземпляра, комплектующих и политики экономии денег, заложенной производителем в данный аппарат, чтобы его купили, а не более дорогостоящий продукт конкурентов. Поскольку разницу на слух в 45 и 60 Вт уловить очень непросто и по неискаженному и уж тем более по искаженному на 10% сигналу, если на этой мощности (RMS) искажения уже 10%, а не 0,05% или 0,00015%))).

    Какая вам разница, если речь идет о High-End и вы вы будете слушать УШАМИ хрипящий звук с искажениями в 10 или 50% на 45 Вт или 60 Вт??. Это все не существенные вопросы - спекуляция для жадных потребителей, которые не совсем четко понимаю, о чем тут вообще должна идти речь.

    Проще говоря, маркетинг - прием - типа игры на бирже за "несущественные" единицы процентов, разница между которыми должна измеряться в разы и даже десятки раз, чтобы это было явно слышно УШАМИ ...

    И это, как не странно работает уже 50 лет в индустрии High-End.

    Согласитесь, главное не мощность, а искажения реального акустического сигнала на заявленной номинальной или максимальной мощности работы УНЧ как элемента всей звуковоспроизводящей системы. Которые в вашем примере - практически на пороге человека регистрировать прирост (разницу в) громкости и отличающиеся, примерно, в 1,5 - 2 дБ?

    Главный параметр в High-End, это искажения (линейные, нелинейные, динамические - все другие это их комбинации) в точке прослушивания в реальном помещении прослушивания (или хотя бы, на сегодняшнем уровне развития технологий - в безэховой камере), которые слушатель будет реально слышать при том или ном уровне громкости выраженном в общедоступных и понятных цифрах - дБ.

    Вот, на что нужно обращать внимание. Если ввести такие критерии качества 95% производителей сразу перестанут существовать, потому, что их аппаратура даже и близко не соответствует современным, научным представлениям о High-End.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 13.12.2019 в 01:11.

  3. #3

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Потребляемая мощность может быть указана в начальном режиме или при номинальной выходной мощности, а выходная максимальная. Т.е. условия измерения не одинаковые. Это неудобно, но встречается часто.
    Еще могут указывать среднюю мощность, которая даст оценку расхода электроэнергии. Такая мощность учитывает пикфактор музыкальной фонограммы.

  4. #4
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Если речь в вопросе шла о КПД, то это и так понятно - режим АВ, ближе к А. На холостом ходу УНЧ жрет 45 Вт, а выдает в нагрузку 60 Вт.

    Есть документ, регламентирующий пикфатор для производителей, скажем аппаратуры класса Hi-Fi?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 13.12.2019 в 01:03.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это неудобно, но встречается часто
    ну то есть этот частый сценарий на форумах, когда аудиофил восклицает "на выходе больше чем на входе, маркетинг!" - не имеет ничего общего с обманом потребителя, это просто разница в методике подсчета?

  6. #6
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    На входе и выходе чего, сигнала подаваемого на вход УНЧ и снимаемого с его выхода, можете пояснить что вы имели в виду? Усилитель потому и называется усилителем мощности, что он усиливает и по напряжению и по току и его выходное сопротивление может быть в сотни миллионов раз меньше чем входное (а выходной ток может быть больше входного во столько же), а усиление по напряжению обычно составляет 25-30 дБ.

    Каков вопрос - таков ответ.

    Вы тут нас с Константином окончательно запутали - распутывайте - что вы имели в виду и зачем вам такая важная информация именно тут?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 13.12.2019 в 01:34.

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    На входе и выходе чего
    мощность в ваттах на входе электрического шнура в корпус усилителя и мощность выхода на колоночные клеммы

  8. #8
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Если вы имеете ввиду вариант нарушения фундаментального закона природы - закона сохранения энергии, то ответ очевиден.

    Такого быть не может НИКОГДА и тут даже обсуждать даже нечего!

    Это должно быть в цифрах примерно так для типового варианта построения УНЧ - мощность подаваемая на вход УНЧ - порядка 0,001 Вт, а на выходе мощность 45 или 60 Вт. И то что дальше?

    Если вы на вход УНЧ подаете информационный сигнал с мощностью в 45 Вт, а снимаете с него 60 Вт, то этот УНЧ почти повторитель сигнала, примерно с 1,5 кратным усилением по мощности. Я правильно вас понял? Но это полный абсурд!!! Так никто и никогда не делает!


    Есть такие типы УНЧ - с мощным буфером сигнала на входе УНЧ и они могут быть построены, например на двух аналогичных микросхемах.

    Одна из них как бы идеальный предусилитель напряжения. С очень большим запасом по неискаженной мощности - для максимального выходного напряжения последующего каскада эта микросхема работает как усилитель класса А, с искажениями на максимальной амплитуде и на нагрузке виде входного сопротивления последующего каскада в единицы кОм и нелинейными искажениями порядка 0,005-0,0008%. Она является входным мощным буфером с максимальной амплитудой сигнала по входу оконечного УНЧ - повторителя напряжения ( усилителя тока).

    При этом выходная микросхема - повторитель работающей с максимальной ООС (при небольшом усилении по напряжению и имеющей выигрыш к даташиту на том же режиме, на величину выигрыша в ООС - грубо говоря в 20 дБ. И искажения в таком режиме повторителя будут уже не 0,5% как в схеме по даташиту, а 0,05% НА 45-60 ВТ.

    И такой усилитель действительно очень хорош - лучше и не придумаешь. Но и тут мощность входного сигнала не велика - просто дополнительно будет есть энергию мощный УНЧ на входе, который выполняет роль буфера.

    Но это не 45 Вт как вы написали, а, примерно 4 - 8 Вт для современных микросхем УНЧ.

    Этот вариант еще можно логически обосновать - затратили лишних 5-10 Вт, зато искажения на той же мощности снизили на порядок, а то и два.

    Делать такие устройства жаба душит производителей - ставить две микросхемы в место одной... ГДЕ РАЗНИЦУ В ВЫИГРЫШЕ ЗВУКОВ на уровне 45-60 Вт могут зарегистрировать только приборы. И ушами ЭТО и не услышать НИКОГДА (разницу между 0,5% и 0,05%).

    Это для производителей (цель которых заработать больше при меньших затратах) не выгодно - лучше заказать в журнале статью опытного маркетолога - писателя - слухача, которому все поверят на слово, что их УНЧ и так звучит суперски - мада ин Канада и т.д.

    Еще раз повторяю - это маркетинг

    - вас дурят всех https://www.youtube.com/watch?v=fRVwyZ6t7Fk

    А мне это не нужно - я продолжаю петь свою песню о главном и объяснять, в чем заключается смысл, запатентованного мною в РФ нового фундаментального закона природы (для простоты - закона "сохранения" информации) - на примере работы новых способов передачи информации, и работы технических систем и устройств в области High-End.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 13.12.2019 в 02:42.

  9. #9

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    Всем привет. Регулярно натыкаюсь на данную странность в стереоусилителях, даже у известных брендов. По паспорту входит, скажем, 45 ватт, выходит на колонки 60. Чудеса.
    45 Вт это средняя потребляемая мощность от сети ~220 В. 60 Вт (скорее всего на канал) это пиковая мощность которую способен выдать усилитель в течении нескольких мсек. Противоречий никаких тут нет. Усилители, ведь чаще всего, работают в режиме близкому к "В".
    Средняя мощность потребляемая от ВИП существенно меньше пиковой выходной.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А мне это не нужно - я продолжаю петь свою песню о главном и объяснять, в чем заключается смысл, запатентованного мною в РФ нового фундаментального закона природы
    Прежде чем открывать новые законы неплохо бы изучить старые.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 13.12.2019 в 10:36.

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    45 Вт это средняя потребляемая мощность от сети ~220 В. 60 Вт (скорее всего на канал) это пиковая мощность которую способен выдать усилитель в течении нескольких мсек. Противоречий никаких тут нет. Усилители, ведь чаще всего, работают в режиме близкому к "В".
    Средняя мощность потребляемая от ВИП существенно меньше пиковой выходной.

    - - - Добавлено - - -

    Прежде чем открывать новые законы неплохо бы изучить старые.
    Там усилитель класса Д

  11. #11

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    Там усилитель класса Д
    Этот режим еще более экономичен. Вот если усилитель работает в режиме А или близком к нему. Тогда он потребляет от ВИП значительно больше, чем способен выдать. Даже в течении короткого времени.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 13.12.2019 в 14:54.

  12. #12
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Он скорей всего имел в виду разницу в средней потребляемой УНЧ мощностью и пиковой мощностью. Это ближе всего к цифрам в 45 и 60 Вт.

  13. #13

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    Там усилитель класса Д
    КПД усилителя выше, но все равно ниже 100%

  14. #14
    Лишен права ответа (до 04.12.2020)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    842

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    КПД усилителя выше, но все равно ниже 100%
    Ура! Я тут теперь не один такой!

  15. #15
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    А почему вы не делаете свой усилитель в классе Д?

  16. #16

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    КПД усилителя выше, но все равно ниже 100%
    Конечно ниже. Чего тут смешного.

  17. #17
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    КПД усилителя выше, но все равно ниже 100%
    А почему вы не делаете свой усилитель в классе Д?

  18. #18

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    А почему вы не делаете свой усилитель в классе Д?
    Усилители в классе Д экономичны. Но у них есть одна серьезная проблема - помехи от ключевых элементов, элементов фильтра и силовых линий. Эти помехи попадают во входные цепи и ухудшают точность их работы. Эти проблемы потихоньку решают и на рынке есть усилители в классе Д с хорошим звуком. Но решение озвученных проблем приводит к удорожанию усилителя и в результате, они оказываются примерно в ту же цену. Я считаю более перспективной тематикой цифровые усилители. Это усилители с выходным каскадом так же в классе Д но без слаботочных аналоговых цепей. В них модулятор построен в цифровой форме. Таких хороших усилителей значительно меньше и эта тема более перспективная. Я ей занимаюсь. Уже два студента защитили при работе по этой теме дипломы. Сейчас есть третий, тема продолжается. Пока не получится сделать достойный результат, готовое изделие не появится.

  19. #19
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Но у них есть одна серьезная проблема - помехи от ключевых элементов, элементов фильтра и силовых линий. Эти помехи попадают во входные цепи и ухудшают точность их работы.
    может, вы переоцениваете влияние этих помех на слышимый человеком звук?)

  20. #20

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    может, вы переоцениваете влияние этих помех на слышимый человеком звук?)
    Это одна из двух главных причин проблем со звуком для массовых усилителей в классе Д.
    Сейчас такие усилители очень распространены, вы просто можете и не предполагать что слушаете именно их. КПД и малой теплорассеяние, малые габариты и низкая цена способствуют их распространению. Но качество звука у них ограничено. По крайней мере с позиций моих требований к звуку. Большинство населения этот звук вполне устраивает.

  21. #21
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Но качество звука у них ограничено. По крайней мере с позиций моих требований к звуку
    скажите пожалуйста, а какие усилители Д-класса вы пробовали и с какими АВ сравнивали?

  22. #22

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Есть ли какие ограничения на применение класса Д в активных сабфуферах?

  23. #23
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Есть ли какие ограничения на применение класса Д в активных сабфуферах?
    Да и в хорошей активной акустике стоят д-шки.. и врядли хороший д-усилитель стоит так дорого - 150.000 рублей, которые Константин просит за РА-20. Поправка - даже 180, если с ЦАПом
    Последний раз редактировалось landco; 14.12.2019 в 13:00.

  24. #24

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    скажите пожалуйста, а какие усилители Д-класса вы пробовали и с какими АВ сравнивали?
    Я слушал разные усилители в классе Д. Это и разные самоделки и фирменные, те же IсePower. Перечислять усилители в классе АВ лишне, поскольку таких большинство. Если вы ждете от меня перечень моделей, то это зря, я не запоминаю названия всего что слышал, для меня это ненужная информация. Интерес представляют только действительно хорошие решения.
    Цитата Сообщение от landco Посмотреть сообщение
    и врядли хороший д-усилитель стоит так дорого - 150.000 рублей
    Импортные готовые усилители стоят гораздо дороже. Наиболее интересно готовые модули для установки в активную акустику. Но и тут есть засада с качество блока питания. В усилителе в классе Д его влияние на звук значительно выше, поскольку его PSRR исходно равен нулю дБ - такой усилитель умножает ШИМ на питание.

  25. #25
    Участник
    Регистрация
    20.05.2019
    Сообщений
    104

    По умолчанию Re: Выходная мощность больше потребляемой - маркетинг или конденсаторы?

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это и разные самоделки и фирменные, те же IсePower
    Простите, но IсePower это не готовое решение, а оценивать можно только законченный продукт, поступивший на рынок для конечного потребителя. То есть современные брендовые усилители Д-класса от Денон, Teac и прочие вы не слушали. И ваши выводы основаны лишь на любительских устройствах.


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Импортные готовые усилители стоят гораздо дороже
    Ну вы же понимаете, что цена в мире аудио - далеко не всегда показатель уровня, который необходим и достаточен для качественного звуковоспроизведения
    Последний раз редактировалось landco; 14.12.2019 в 16:32.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •