Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 33

Тема: Проблематика построения фонокорректоров

  1. #1
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Проблематика построения фонокорректоров

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Индуктивности должны быть намотаны на специальном высоколинейном феррите с подстройкой. Собственно подстройкой получают искомую АЧХ с учётом разброса параметров входных транзисторов
    ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ, очень сложно! И зачем? На современных ОУ можно реализовать и индуктивности при искажениях порядка 0,001 -0,0002% (если использовать хорошие пленочные конденсаторы), И "индуктивность" можно регулировать подстроечным резистором за 2-3 руб. из пачки, купленной в Чип и Дипе.
    Я этого не понимаю? Может поясните.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 28.08.2022 в 21:26.

  2. #2

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    На современных ОУ можно реализовать и индуктивности при искажениях порядка 0,001 -0,0002% (если использовать хорошие пленочные конденсаторы), И "индуктивность" можно регулировать подстроечным резистором за 2-3 руб. из пачки, купленной в Чип и Дипе.
    И получить звуковые недостатки, связанные с работой этих ОУ. Мало того, их шумовые свойства могут тут сыграть злую шутку, это же фонокорректор.
    Да и гираторы работают обычно с привязкой к земле, а в схеме 5-го фонокорректора они обоими концами в схеме. Так что они тут не подойдут. Но и индуктивности, предназначенные для цифровых схем или для систем питания тут не подойдут. У них большая площадь петли гистерезиса, высокая зависимость мю от тока. Для фильтров были разработаны специальные ферриты. Наш называется М2000НМ3 (последняя тройка очень важна), Сименс разработал аналогичный материал N48

  3. #3
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    И получить звуковые недостатки, связанные с работой этих ОУ.
    Либо я совсем отстал от жизни, но у осовремененных малошумящих и мало искажающих ОУ есть два преимущества - большое усиление с разомкнутой ОС до 120-140 дБ, естественно при малых шумах и возможность реализации всех радиотехнических компонентов, включая L C R цепочки с малыми искажениями практически всех известных фильтров с постоянными параметрами.

    Я так и не понял Ваших аргументов?

    А вот конденсаторы в металле реально портят всю теоретическую картину...если они не с воздушным диэлектриком.

    И гистерезис тут не причем - другие физические процессы.

    Если я тут напрягаю не по делу и это тут неуместно, извините - правда в этом деле важней.)))
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 28.08.2022 в 22:54.

  4. #4

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Либо я совсем отстал от жизни, но у осовремененных малошумящих и мало искажающих ОУ есть два преимущества - большое усиление с разомкнутой ОС до 120-140 дБ, естественно при малых шумах и возможность реализации всех радиотехнических компонентов, включая L C R цепочки с малыми искажениями практически всех известных фильтров с постоянными параметрами.
    Большое петлевое усиление дает возможность получить низкие нелинейные искажения. Причем искажения менее 0,01% уже далее не имеют практического смысла. А вот инерциально-нелинейные искажения входного каскада ОУ не компенсируются ООС, поскольку вынесены из петли обратной связи. При этом мы получаем один неприятный эффект - при увеличении глубины ООС снижается уровень нелинейных искажений и они перестают маскировать инерциально-нелинейные искажения. А последние легко влияют на натуральность подачи сигнала, на узнаваемость звуковых образов. Эти искажения являются основой т.н. "транзисторного" звучания. Так что безудержное применение ОУ требует определенной аккуратности.

  5. #5
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А вот инерциально-нелинейные искажения входного каскада ОУ не компенсируются ООС, поскольку вынесены из петли обратной связи.
    Не уверен, что на рассыпухе ИНИ входного каскада получатся меньше, чем у транзисторов микросхемы ОУ, расположенных на одном кристалле.


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Эти искажения являются основой т.н. "транзисторного" звучания.
    Откуда это следует? В каких единицах и как измеряют ИНИ? Формула есть?

  6. #6

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Не уверен, что на рассыпухе ИНИ входного каскада получатся меньше, чем у транзисторов микросхемы ОУ, расположенных на одном кристалле.




    Откуда это следует? В каких единицах и как измеряют ИНИ? Формула есть?
    А я уверен. Это все хорошо считается. Мало того, близкое расположение входных и выходных транзисторов на кристалле приводит к тому, что волны тепла дополнительно сбивают работу дифкаскада.
    Общепринятой методики измерения ИНИ нет. Но известно, что характерные времена прохождения тепловых процессов около 1мс. Это зона высокой чувствительности слуха.

  7. #7
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    времена прохождения тепловых процессов около 1мс. Это зона высокой чувствительности слуха.
    Как это тепло можно услышать за 1 мс? Громкость меняется, частота или фаза в реализации сигнала? Других как бы параметров то и нет у синусоид, из которых состоит любой сложный спектр сигнала, в том числе и у музыки.

  8. #8

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Как это тепло можно услышать за 1 мс? Громкость меняется, частота или фаза в реализации сигнала? Других как бы параметров то и нет у синусоид, из которых состоит любой сложный спектр сигнала, в том числе и у музыки.
    Вот тут и кроется ошибка. Слух работает не с синусоидами. Наиболее близкое математическое описание для возбуждения волосковых клеток - вейвлеты. Клетки не реагируют на заполнение вейвлета, оно возбуждает ее, а реакция идет по огибающей вейвлета. Сигнатура звучания скрипки в мозгу - это то, в кокой последовательности, с какими задержками происходит возбуждение волосковых клеток. У гитары сигнатура отличается. Если при работе системы вы измените уровни и времена прихода возбуждений вейвлетов, то мозг может не узнать инструмент. Так вот характерные времена по соотношениям возбуждения волосковых клеток находятся на миллисекундном уровне.

  9. #9
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Если при работе системы вы измените уровни и времена прихода возбуждений вейвлетов, то мозг может не узнать инструмент.
    Нет логики. Если синусоиды, как-то меняющиеся во времени в реализации сигнала не меняются по форме и друг относительно друга по фазе и амплитуде, то хоть микрофон, хоть вейвлеты с мозгом не смогут уловить различий в звуке. Хоть в чем-то, но должно быть отличие в реализации сигнала. У современных измерительных микрофонов очень высокие параметры - больше, чем у слуха человека и по полосе частот и по динамическому диапазону. Если с их помощью нельзя зарегистрировать ИНИ, то это очень подозрительно.

    Но самая главная не стыковка заключается в том, что ИНИ могут формироваться в электрических цепях, где электрический ток, это классическая сумма гармоник согласно базовым положениям современной науки и вейвлеты с мозгом тут вообще ни при чем. Если в электрических цепях есть искажения, то их можно измерить различными методиками. И одной из самых точных является методика по измерению СКО сигнала оригинала и искаженного сигнала или копии. Если разницы между опорным сигналом и искаженным сигналом практически нет - она очень маленькая, как вы говорите, на уровне нелинейных или иных искажений, порядка 0,01% и ниже, то человек не может услышать искажения сигналов, как их не называй КНИ, интермодуляционные искажения или ИНИ.

    Пока не будет четко описана модель и методика измерения ИНИ, то, на мой взгляд, говорить о существенном влиянии этого эффекта на качество звука рано.

    Другой вопрос, что КНИ могут иметь изменяющийся уровень во времени, и быть связаны с тепловыми, импульсными процессами в транзисторах. Но это все равно будут либо КНИ, интермодуляционные искажения, либо линейные искажения (искажения АЧХ и ФЧХ). Зачем изобретать новое название для каких-то новых видов искажений мне не понятно.

    Я тут уже писал, что логичней просто измерять интегральные искажения (СКО или просто ошибку - разностный сигнал между опорным сигналом и искаженным сигналом, про нормированные по энергии к одному уровню) по специальным тест-сигналам, имитирующим реальные музыкальные сигналы.

    Вот при таком подходе можно будет зарегистрировать все известные и общепризнанные искажения на научной основе в виде одного числа, характеризующего точность или качество звуковоспроизведения.

    Кстати, если уж так принципиально вычленить ИНИ именно как нелинейные искажения, формируемые во время импульсных сигналов за счет тепловых эффектов, то нет ничего проще чем методика по измерению КНИ на стационарном (не изменяющемся во времени) сигнале типа синусоида и на пачках импульсов с разной скважностью (примерно как в музыкальном сигнале) при, допустим одной и той же усредненной энергии (средней мощности). Или с помощью преобразования пачек импульсов в сплошную синусоиду на звуковом редакторе или программным способом путем вырезания 'пауз".

    Пример, на синусе УНЧ дает искажения 0,005%, а на пачках импульсов искажения получаются 0,02%. Следовательно, прирост искажений был получен за счет ИНИ. И они при таких сигналах составляют порядка 0,015%. А при других типах импульсных сигналов ИНИ могут иметь и другие значения, например 0,5%. И эти искажения собственно и может слышать человек с помощью своих ушей. А у другого УНЧ с тем же стационарным КНИ в 0,005% при тех же сигналах ИНИ будут существенно меньше и поэтому слушатели это смогут зафиксировать на слух.

    Другой версии природы ИНИ и возможной методики их измерения у меня нет.

    А так получается странная ситуация. Искажения вроде и есть, а как их померить никто не знает и внятно объяснить не может. Так в серьезной науке не должно быть!
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 30.08.2022 в 03:14.

  10. #10
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Слух работает не с синусоидами.
    Термин синусоида тут используется лишь в контексте того, что любой сложный по форме электрический (на выходе УНЧ) или акустический сигнал (на выходе микрофона) согласно преобразованиям Фурье представляет собой некоторую сумму синусоид, которые в свою очередь имеют свою огибающую, длительность, частоту и фазу относительно других компонентов сигнала.

    Это просто удобная математическая модель для описания сложных по форме электрических сигналов и суперпозиции звуковых колебаний в точке прослушивания.

    А в предложенной выше мной методике измерения ИНИ нужно использовать только второй способ - нужно вырезать программно или хотя бы на звуковом редакторе, вручную, паузы между импульсами и сравнивать искажения после такой коррекции записанных сигналов. Нормировка по усредненной энергии тут не нужна. Нужно просто в пачках синусоидальных импульсов и на постоянном уровне измерения КНИ устанавливать одинаковый уровень. Например 1, 10, 30 В, если речь идет об измерении ИНИ в УНЧ, чтобы хоть как -то разумно выловить этот тип искажений.

    С такой методикой измерения ИНИ согласны?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А вот инерциально-нелинейные искажения входного каскада ОУ не компенсируются ООС, поскольку вынесены из петли обратной связи.
    Эту тезу я не понял. Фронты сигналов в 1мс уже в полосе работы УНЧ, охваченного ООС при использовании современного быстродействующего ОУ, полоса единичного усиления которого может быть порядка 10-1000 мГц.

    Какая разница ОУ, охваченного обратной связью за счет каких физических процессов сигнал на его выходе исказился по отношению к сигналу на его входе?

    Пример.

    Если у ОУ коэффициент усиления на 20 000 Гц при разомкнутой обратной связи равен, например 100 дБ, а глубина ООС составляет 80 дБ, то искажения на этой частоте будут на уровне, порядка -80 дБ (0,01%) вне зависимости от источника искажений и практически на любой мощности - с горячими или холодными выходными транзисторами и транзисторами дифф. каскада УНЧ.

    Поясните, как ИНИ могут обойти ООС?

    И не совсем понятна также мне теза, что транзисторы диф.каскадов сильно греются так, что появляются ИНИ.

    Это же входные элементы УНЧ (элементы усилителя напряжения, а не усилителя тока).

    Что мешает сделать их режим более щадящем и мало точным.

    В современных ОУ входные транзисторы так и работают и сами ОУ могут работать в режимах микро токов. И чтобы снять их лучшие характеристики просто нужно их согласовать с другими каскадами по их выходной мощности с помощью буферов - повторителей или комбинированных усилителей и по мощности и по напряжению.

    Всем известны способы установки в качестве "дифкаскадов" или даже целых усилителей напряжения мощных ОУ типа 2050 (30) или 7293 (4). Эти микросхемы собраны на одном кристалле и там нет сильных перепадов температур в дифкаскадах по отношению к установившемуся режиму работы этих ОУ . Они работают практически в режиме А с искажениями порядка 0,002-0,005% до выходных мощностей порядка 2-5 Вт, если их использовать как предварительные усилители напряжения в той или иной (гибридной) схеме УНЧ.

    Зачем парить дифкаскады на маломощных транзисторах, чтобы в них транзисторы грелись, я понять не могу?

    Этого же никто из разработчиков не делает при проектировании современных ОУ - даже китайские товарищи с АЛИ...

    Зачем это делать на рассыпухе и искусственно создавать себе проблемы с новым типом искажений, мне вообще непонятно?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 30.08.2022 в 22:24.

  11. #11

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Нет логики. Если синусоиды, как-то меняющиеся во времени в реализации сигнала не меняются по форме и друг относительно друга по фазе и амплитуде, то хоть микрофон, хоть вейвлеты с мозгом не смогут уловить различий в звуке.
    Это вам только кажется, что не меняется. Причина кроется в том, что классические измерения проводятся на стационарных сигналах. А измерения на нестационарных сигналах показывают основные ошибки, связанные с линейными искажениями и вычленить ИНИ не так то просто


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но самая главная не стыковка заключается в том, что ИНИ могут формироваться в электрических цепях, где электрический ток, это классическая сумма гармоник согласно базовым положениям современной науки и вейвлеты с мозгом тут вообще ни при чем.
    Классическая сумма гармоник - это математический аппарат. Этот матаппарат опирается на то, что то разложение, которое вы получили, соответствует не вашему сигналу, а бесконечному повторению его друг за другом. С этим борются, накладывая окно на измерения, таким образом сокращая это бесконечное повторение до каких-то разумных значений.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    И одной из самых точных является методика по измерению СКО сигнала оригинала и искаженного сигнала или копии.
    Дурь. Методика измерения должна соответствовать тому, как итоговый сигнал обрабатывается приемником. В нашем случае, приемником является слуховой аппарат человека. Он вам не микрофон с АЦП и спектроанализатором. Его устройство весьма странное. Спектры возбуждения волосковых клеток пересекаются очень сильно и от моночастотного сигнала возбуждается сразу группа клеток. Тон вычисляется по пику возбуждения в группе. Однако, сделало так природа не от халтуры, а потому что при такой низкой добротности эти клетки возбуждаются очень быстро и хорошо ловят фронт огибающей. И не просто фронт, а его форму, что позволяет проводить локацию импульсных сигналов с высоким пространственным разрешением. А СКО интересно для простых линейных приемных систем с простейшими методами детектирования сигнала.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Пока не будет четко описана модель и методика измерения ИНИ, то, на мой взгляд, говорить о существенном влиянии этого эффекта на качество звука рано.
    Кто будет описывать методику, кто будет принимать ее, кому это в индустрии вообще нужно? К тому же, разные параметры этих искажений могут очень по разному влиять на слуховое восприятие. Практически, можно говорить о временных параметрах ИНИ, амплитуде и спектральных параметрах.
    Например, берем самый простой вариант входного дифкаскада на транзисторах. При работе меняется мгновенная мощность, рассеиваемая на переходе. dP = dU * I + U * dI. Ели на транзисторе падает достаточно большое напряжение, то основная cоcтавляющая U * dI. Умножив это dP на тепловую емкость (массу) перехода, получим изменение температуры dT. Скорость рассасывания и накопления этой температуры определяется тепловым сопротивлением от перехода на кристалл и далее на корпус. Смещение БЭ перехода пропорционально температуре 2,5 мВ/градус. Появляется кратковременная ошибка, пропорциональная сигналу. Т.е. отношение этой ошибки к сигналу определяется коэффициентами, вычисляемыми исходя из схемотехники усилителя и параметров примененных транзисторов. В итоге получаем, что глубина ООС снизит dI, а отношение ошибки к сигналу не изменится. Потому увеличение петлевого усиления не влияет на уровень ИНИ. Теперь смотри, эта ошибка стабилизируется за время, определяемое из теплового сопротивления и массы кристалла. Для наиболее распространенных транзисторов оно находится в диапазоне от единиц до долей мс. Такой импульсный сигнал, синхронный с атакой музыкального сигнала можно разложить и понять, что:
    1. Его спектр определяется параметрами транзистора и схемы
    2. Он мало зависит от спектра возбуждающего сигнала
    Таким образом, он сливается с музыкальным сигналом во времени, но расходится с ним по спектру. Это и есть грязь в звучании. ИНИ связаны так же с эффектами накопления зарядов в переходах транзисторов, с тем же, но в схемах питания, накоплении магнитных параметров в трансформаторах и еще много где. Кстати, тепловые искажения так же присутствуют и в лампах. Но масса катода у них велика и постоянные времени значительно выхе и выпадают из спектра высокой чувствительности слуха.

  12. #12

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Эту тезу я не понял. Фронты сигналов в 1мс уже в полосе работы УНЧ, охваченного ООС при использовании современного быстродействующего ОУ, полоса единичного усиления которого может быть порядка 10-1000 мГц.

    Какая разница ОУ, охваченного обратной связью за счет каких физических процессов сигнал на его выходе исказился по отношению к сигналу на его входе?
    В том то и дело, что эта ошибка самого каскада, отвечающего за вычитание сигналов. Если рисовать эквивалентную схему, то перед вычитателем но до точек подачи ООС стоит ЭДС ошибки.

  13. #13
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Дурь. Методика измерения должна соответствовать тому, как итоговый сигнал обрабатывается приемником. В нашем случае, приемником является слуховой аппарат человека.

    Вы не поняли моего сообщения. Если ИНИ формируется в УНЧ, а не в АС, то слух и его аппарат тут вообще ни причем. Ошибки в усилении электрического сигнала можно определить ещё на стадии формирования усиленного по мощности входного, электрического сигнала. Забудьте про уши и механизм, который вы тут пытаетесь описать. Пока работаем только с электрическими сигналами и их искажениями, вызванными временным нагревом усилительных элементов (транзисторов) в каскадах УНЧ.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А СКО интересно для простых линейных приемных систем с простейшими методами детектирования сигнала.
    Это не так СКО позволяет различать и находить неточность в сигналах любой формы - импульсных, с любыми фронтами как в музыке или квазистационарных, как мы их условно тут называем - синусоидами. И эта методика по регистрации неточности копии по сравнению с оригиналом будет самой высокой (или сопоставимой по точности вычисления ошибки) со всеми известными другими методиками.

    А для регистрации прироста искажений за счет возможных ИНИ нужно просто использовать импульсные, звукоподобные сигналы. И метод вычисления СКО по таким сигналам всё четко зарегистрирует, если в УНЧ или микросхеме есть такие искажения.

    Если таких искажений зарегистрировать не получается, то УНЧ или микросхема разработаны правильно и диф каскады не перегреваются в импульсном режиме работы усилителя. Они работают в правильно выбранных режимах по току по отношению к их п-н переходам.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.08.2022 в 00:31.

  14. #14

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вы не поняли моего сообщения. Если ИНИ формируется в УНЧ, а не в АС, то слух и его аппарат тут вообще ни причем. Ошибки в усилении электрического сигнала можно определить ещё на стадии формирования усиленного по мощности входного, электрического сигнала. Забудьте про уши и механизм, который вы тут пытаетесь описать. Пока работаем только с электрическими сигналами и их искажениями, вызванными временным нагревом усилительных элементов (транзисторов) в каскадах УНЧ.
    К сожалению, вы никак не поймете, что ошибки надо измерять именно так, как их будет воспринимать приемник информации. Да и появлении ИНИ происходит на всех этапах, включая электро-механическое преобразование. У профессиональных динамиков в даташите присутствует параметр - тепловая компрессия, это то, насколько падает отдача динамика при прогреве. На холодный динамик подают сигнал большой мощности и измеряют как снижается отдача динамика по мере прогрева катушки. Этот параметр обычно порядка одного-нескольких дБ. И время прогрева для многих динамиков небольшое - десятки-сотни мс, потому этот параметр не только влияет на отдачу, но и ощущение динамики воспроизведения.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    то не так СКО позволяет различать и находить неточность в сигналах любой формы - импульсных, с любыми фронтами как в музыке или квазистационарных, как мы их условно тут называем - синусоидами.
    Не работает. СКО в реальной жизни усилителей мощности велик, но не по причине ИНИ, а по причине линейных искажений, связанных с ограниченной ФЧХ усилителей и изрезанным импедансом нагрузки. Вы не выделите в этом СКО элементы, отвечающие за разные виды искажений. А слуху наплевать на СКО, он просто чувствителен к определенному типу искажений. Потому одно и то же значение СКО может не влиять на слух, а может быть фатально.

  15. #15
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Потому одно и то же значение СКО может не влиять на слух, а может быть фатально.
    Согласен с тем, что СКО, это обобщенный параметр качества, который в себе отражает искажения всех типов и линейные и нелинейные. Но мы тут говорим об УНЧ высокого качества, у которых практически линейная АЧХ от 50 до 15000 Гц с неравномерностью порядка +- 0,1 - 0,01 дБ, а нелинейные искажения порядка 0,01% и ниже. У лучших образцов порядка 0,0001%. Поэтому для таких усилителей моя методика будет работоспособной по регистрации ИНИ поскольку СКО будет также очень мал. Понятно, что на все другие классы транзисторных и лаповых усилителей, у которых АЧХ может достигать +- 2-3 дБ и нелинейные искажения могут быть порядка 0,1-5% эту методику применять нельзя. Тут я с вами согласен большие линейные и нелинейные искажения могут маскировать ИНИ. Поэтому ИНИ нужно измерять для УНЧ одного - высокого класса практически с одинаковыми другими параметрами. Например, для двух УНЧ с искажениями по 0,001% и неравномерностью АЧХ 0,1 дБ. Тогда по импульсным измерительным сигналам можно будет в СКО обнаружить эффект или вклад от ИНИ.


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Да и появлении ИНИ происходит на всех этапах, включая электро-механическое преобразование.
    Не надо все сразу валить в одну кучу. Давайте сначала разберемся с ИНИ в дифкаскадах УНЧ. Вы согласны с предложенной методикой измерения ИНИ в УНЧ по импульсным синусоидально образным сигналам?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    В итоге получаем, что глубина ООС снизит dI, а отношение ошибки к сигналу не изменится. Потому увеличение петлевого усиления не влияет на уровень ИНИ.
    Для уменьшения этой ошибки можно предложить способ увеличения входного напряжения на входе дифкаскадов, например УНЧ - микросхемы (например, 7294) при одновременном снижении коэффициента усиления этой микросхемы или увеличения глубины ООС, допустим на 10 дБ. А потерю в коэффициенте усиления мощной микросхемы можно компенсировать за счет установки на её входе хорошего ОУ, работающего как усилитель с коэфф. усиления в те же 10 дБ. При этом два усилителя оказываются хорошо развязанными в плане тепловых импульсных процессов и ошибка за счет ИНИ снижается за счет увеличения амплитуды входного сигнала (на входном транзисторе будет падать меньше напряжения). Это так или я не правильно понял ваш комментарий?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.08.2022 в 16:08.

  16. #16

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но мы тут говорим об УНЧ высокого качества, у которых практически линейная АЧХ от 50 до 15000 Гц с неравномерностью порядка +- 0,1 - 0,01 дБ, а нелинейные искажения порядка 0,01% и ниже
    0,1 дБ - это 1%. При этом обычно еще и ФЧХ не тождественна 0 градусов. Потому вычитание сигналов для СКО не сработает. Я помню в 80-х-09-х была эпопея с созданием измерителей нелинейных искажений на основе вычитателей. Требовалась филигранная подстрока и амплитуды и фазы. И это на одной частоте. А повторить АФЧХ для широкополосных сигналов практически нереально


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вы согласны с предложенной методикой измерения ИНИ в УНЧ по импульсным синусоидально образным сигналам?
    Измерять ИНИ на цугах - самая первая методика, которая была предложена еще в 80-е. Мы тут Америку не открываем. Тепловые искажения во входных каскадах ОУ обнаружили американцы при разработке широкополосных ОУ для систем многоканальной связи. Проникание артефактов между каналами было выше, чем предсказывала теория исходя из уровня нелинейных искажений.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Это так или я не правильно понял ваш комментарий?
    Нет, не так. Увеличение глубины ООС не изменяет относительный (в процентах) уровень ИНИ входного каскада. А вот ИНИ последующих каскадов ООС подавляет, поскольку их источник находится внутри петли ООС. Поэтому громадный уровень ИНИ выходных транзисторов так не влияет на звучание, поскольку он подавляется ООС.

  17. #17
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А повторить АФЧХ для широкополосных сигналов практически нереально
    Это не так. Если бы было так, то не работали бы современные компьютерные программы, АЦП и ЦАП, которые позволяют измерять и АЧХ до 0, 01 дБ и ФЧХ до десятых долей град. И было бы невозможно измерить шумы и уровни гармоник при искажениях сигналов до уровней в -130 - 150 дБ и искажениях до 0,0002 - 0,00001% на обычных компах с хорошими звуковыми картами.

    С 80-х и 90-х уже прошло много времени и современная измерительная техника сейчас позволяет делать измерения с точностью примерно на 2 - 3 порядка выше, чем 30-40 лет назад. Она вся сделана на современных малошумящих и мало искажающих ОУ (в том числе и ОУ - усилителях для наушников), в которых практически линейные АЧХ и ФЧХ.

    Вот, например какие сигналы по уровням позволяет измерить звуковая карта 2012 года за 100$.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	E-MU 0202 USB  1.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	160.7 Кб 
ID:	5607 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	E-MU 0202 USB  2.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	185.3 Кб 
ID:	5608 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	карта E-MU0202.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	148.5 Кб 
ID:	5609
    И вся обработка сигналов ведется цифровым методом, по сути ничем не отличающемся от расчета СКО сигналов, который я предложил в качестве интегрального коэффициента искажений или интегрального параметра точности работы УНЧ. Есть набор отсчетов амплитуд двух сигналов (оригинала и копии) - вычисляй всё, что хочешь по соответствующей формуле.

    А на симуляторах возможности еще больше.



    Не вижу тут проблем от слова - вообще.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.08.2022 в 22:28. Причина: формуле.

  18. #18

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Это не так. Если бы было так, то не работали бы современные компьютерные программы, АЦП и ЦАП, которые позволяют измерять и АЧХ до 0, 01 дБ и ФЧХ до десятых долей град. И было бы невозможно измерить шумы и уровни гармоник при искажениях сигналов до уровней в -130 - 150 дБ и искажениях до 0,0002 - 0,00001% на обычных компах с хорошими звуковыми картами.
    Вы не о том. Нельзя получить точно такую же АФЧХ аналогового вычитателя сигналов, что бы вычесть из выходного сигнала входной. К тому же, есть еще и зависимость АФЧХ от уровня сигнала.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Не вижу тут проблем от слова - вообще.
    Очень жаль. Проблемы есть и как раз в рассматриваемой теме. Кстати и измерения низких нелинейных искажений то же нетривиальная задача. Реальный динамический диапазон АЦП не так велик.

  19. #19
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Нельзя получить точно такую же АФЧХ аналогового вычитателя сигналов, что бы вычесть из выходного сигнала входной.
    Не вижу проблемы сделать вычитатель с использованием дополнительного инвертирующего ОУ на резистивном сумматоре или суммирующем ОУ, если вас смущает несимметричная работа транзисторов дифкаскада в одном ОУ.

    Я проверял такую схему отлично работает и дополнительный ОУ практически не вносит дополнительных нелинейных искажений. При использовании хотя бы микросхемы 4580 или 4562 они практически совпадают с точностью до разрешающей способности моей карты (порядка 0,0001%).

    Схема измерителя интегральных искажений может быть примерно такая, но по входу надо убрать конденсаторы.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема измерителя полных искажений линейного УНЧ 3.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	40.0 Кб 
ID:	5610

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Кстати и измерения низких нелинейных искажений то же нетривиальная задача.
    Уже есть хорошие внешние или встраиваемые в компьютеры звуковые карты. В чем проблемы, я так и не понял?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 01.09.2022 в 01:29.

  20. #20

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Не вижу проблемы сделать вычитатель с использованием дополнительного инвертирующего ОУ на резистивном сумматоре или суммирующем ОУ, если вас смущает несимметричная работа транзисторов дифкаскада в одном ОУ.

    Я проверял такую схему отлично работает и дополнительный ОУ практически не вносит дополнительных нелинейных искажений. При использовании хотя бы микросхемы 4580 или 4562 они практически совпадают с точностью до разрешающей способности моей карты (порядка 0,0001%).
    Только такая схема работает для измерений моночастотного сигнала, т.е. стационарного. А мы обсуждаем измерения искажений нестационарного сигнала


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Уже есть хорошие внешние или встраиваемые в компьютеры звуковые карты. В чем проблемы, я так и не понял?
    Звуковые карты с 0,001% искажений есть, но практика говорит, что далеко не все из них звучат хорошо. Как не звучат большинство СД плееров с аналогичными параметрами. Реально и в них ИНИ велики и ими измерить проблемы тракта будет сложновато. В любом случае, методики определенные уже есть. Берется такая звуковая карта или в более общем случае ЦАП и АЦП, проводятся сквозные измерения и это становится пределом измерения стенда. Далее делаются измерения со внесением в тракт элементов, как по отдельности, так и группами, включая акустику. Измерения делаются дважды последовательно на выбранном материала, в т.ч. музыкальном, и на обработанном через преобразование Гильберта. Отдельно надо следить за отсутствием клиппирования после преобразования Гильберта и масштабировать оба тестовых сигнала. Последующая обработка позволяет математически исключить из рассмотрения линейные искажения. НИ и ИНИ при этом не разделяются. Но, зная уровень НИ их можно вычесть из полученных данных в спектре и сделать оценки ИНИ. Практика показала значительное превышение ИНИ над НИ в большинстве случаев.

  21. #21
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Только такая схема работает для измерений моночастотного сигнала, т.е. стационарного. А мы обсуждаем измерения искажений нестационарного сигнала
    Такая схема работает по любым типам сигналов, в том числе и по реальным музыкальным. остаточный уровень сигнала на хороших ОУ получается на уровне -130 -80 дБ в зависимости от частоты.




    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Звуковые карты с 0,001% искажений есть, но практика говорит, что далеко не все из них звучат хорошо.

    На хороших звуковых картах отличить звук не удается даже опытным звукорежиссерам.


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Далее делаются измерения со внесением в тракт элементов, как по отдельности, так и группами, включая акустику.
    Тут не все так просто. Помещение сильно искажает реализации сигналов и надо применять другие методики сопоставления сигналов и искать ошибки в звуке - по их огибающим.

    http://www.hiend-audio.pro/showthrea...7154#post17154

  22. #22

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Владимир, я не верю. Не работают схемы вычитания во всем диапазоне. Проверено. На фиксированных частотах надо подстраивать фазу с высокой точностью. Обеспечить ее во всем диапазоне нереально.
    Хорошие звукорежиссеры отличают работу дорогих студийных ЦАП ов, а не ьо звуковых карт.

  23. #23
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Владимир, я не верю. Не работают схемы вычитания во всем диапазоне. Проверено. На фиксированных частотах надо подстраивать фазу с высокой точностью. Обеспечить ее во всем диапазоне нереально.
    Константин, давайте говорить серьезно.
    Идеальных характеристик вообще не бывает в этом мире, в том числе и АЧХ и ФЧХ любых устройств.

    Но в хороших звуковых картах эти характеристики очень хорошие и их можно еще улучшить, если из обычной звуковой карты за 100$ пытаться сделать измерительную, прецизионную карту.

    Все эти характеристики очень плавно меняются и не надо, как вы говорите, делать очень сложные, корректирующие их форму графиков, фильтры.

    В подавляющем случае можно обойтись фильтрами первого или второго порядка или и по входному сигналу поставить два инвертора на микросхемах такого же типа или поставить в ООС микросхемы корректирующие RC цепочки на хороших конденсаторах, чтобы АЧХ и ФЧХ измерителя стала линейной от 20 до 20 000 Гц.

    Сами посмотрите реальные графики моей карты при разном семплинге и в разных программах.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ачх и Фчх карты E-MU 0202.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	104.3 Кб 
ID:	5611 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ачх и Фчх карты E-MU 0202 2  напрямую выхд тел. УНЧ на вход карты.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	145.4 Кб 
ID:	5612 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	звук карта с разным семплингом.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	173.1 Кб 
ID:	5613

    Первый график, это измерения зв. карты с выхода на вход, а второй график это как бы сигнал с выхода карты на её вход, через мою коробочку - нормирующее коммутационное устройство. И искажения АЧХ и ФЧХ связаны с наличием переходных электролитических встречно включенных конденсаторов и нескольких последовательно включенных переключателей, прямо скажем с не аудиофильскими параметрами. Типа я тебя слепила из того, что было...

    Вот эти колебания в АЧХ появляются в результате ошибки согласования параметров семплинга, настройки АЦП и ЦАП и конкретной программы. Это не искажения АЧХ в ОУ Просто сейчас лень искать как прогу REW V5 перестроить в режимы семплинга, где не будет колебаний на ВЧ.

    Программа REW V5 работает у меня сейчас почему-то только при семплинге 24/96 (последний график).

    У меня на эту тему есть ролики на Ютубе. Кому интересно - можете посмотреть.



    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 02.09.2022 в 00:04.

  24. #24

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Сами посмотрите реальные графики моей карты при разном семплинге и в разных программах.
    Вот и смотрите - 5 градусов на 8 кГц. О каком вычитании может идти речь?


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Вот эти колебания в АЧХ появляются в результате ошибки согласования параметров семплинга, настройки АЦП и ЦАП и конкретной программы. Это не искажения АЧХ в ОУ Просто сейчас лень искать как прогу REW V5 перестроить в режимы семплинга, где не будет колебаний на ВЧ.
    Скорее это следствие короткого цифрового фильтра, ведь АЦП то стоит дельтасигма.

    И еще раз. Как мы можем делать измерения ИНИ тракта, если измерительная система обладает ими же в достаточном количестве?

  25. #25
    Лишен права ответа (до 15.10.2022)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    2,136

    По умолчанию Re: Фонокорректор Musatoff RC-9

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    5 градусов на 8 кГц. О каком вычитании может идти речь?
    Я же говорю - это относительно конкретной проги и измерительной цепи. А если таких же два ОУ (в инвертирующем режиме) поставите в канале оригинала, то АЧХ и ФЧХ возможно будут практически такими же (сразу говорю я такого не делал - просто на все идеи по измерениям не хватает времени). Но лучше сделать фильтры. Как сделать такие фильтры (первого порядка) на ОУ я просто не хочу тут комментировать. Это всем известно и очевидно.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Скорее это следствие короткого цифрового фильтра, ведь АЦП то стоит дельтасигма.

    И еще раз. Как мы можем делать измерения ИНИ тракта, если измерительная система обладает ими же в достаточном количестве?
    Не знаю, в чем причина этих колебаний. Моё ощущение - конфликтуют в проге параметры семплинга. Что-то типа циклической ошибки в вычислениях. Форма этих колебаний во всех прогах одинаковая.

    Я и предлагаю прогнать для начала хотя бы сигналы в виде пачек синусоид через САМУ карту и записать эти сигналы на проф. звук редактор и потом как я говорил убрать паузы в копии, чтобы потом померить искажения.

    Будет время - проверю эту гипотезу.

    Константин, если бы у меня был отдел или корпорация, я бы дал все эти задания на завтра своим инженерам и они к вечеру дали бы нам квалифицированный ответ со всеми графиками и таблицами измерений. А через месяц - максимум год мы бы начали выпуск новых измерительных устройств и High-End техники, которые не делает никто в мире.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 02.09.2022 в 04:17.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •