Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 35

Тема: Сравнения архитектур ЦАПов

  1. #1

    По умолчанию Сравнения архитектур ЦАПов

    Приходите, у нас на стенде будет опытный экземпляр интересного ЦАПа без микросхем ЦАПа в душе. Не одним DCs же такое делать Сейчас он разыгрывается у нас в системе.

  2. #2
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Не одним DCs же такое делать Сейчас он разыгрывается у нас в системе.
    А DCs такое и не делает. У них собственной разработки (20 летней давности) микросхемы - RingDAC. Без микросхем ЦАП сейчас только Lavry Gold. Звучит у них это, правда, на уровне TDA1541...
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  3. #3

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Лаври очень нестабильны, точнее с плохой повторяемостью. Одни экземпляры хорошо играют, другие ни как.
    А DCs разве не отказались от тех микросхем? Были сообщения, что они на синтезированный DSD перешли. Вскрывать свежие DCs мне не приходилось.

  4. #4
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    В Скупости ринг. Что в ещё более поздних - не знаю. Если 1 бит, то будет совсем плохо. А оно у них и так хуже некуда.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  5. #5

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Если 1 бит, то будет совсем плохо. А оно у них и так хуже некуда.
    Так это от реализации зависит. В принципе, если синтезировать DSD на хорошей частоте и высокого порядка, то результат будет хороший. Основная проблема - нехватка вычислительной мощности классических DSD преобразователей. Если поставить хороший проц и правильную математику, то DSD даст результат.

  6. #6
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Так это от реализации зависит. В принципе, если синтезировать DSD на хорошей частоте и высокого порядка, то результат будет хороший.
    Нужна очень высокая частота, а порядка достаточно третьего. Но реально доступно лишь 256 fs, что очень и очень мало для 1 бита. Слишком уж долго дельта-сигма набирает точность.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  7. #7

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    А смысл рассматривать точность ЦАПа в отрыве? А вместе с ЦФ время установления определяется ЦФ, а не ЦАПом после него. Порядок, я думаю, лучше 4-й. Однако, глубоко в это влезать не буду, есть гораздо более знающие предмет люди.

  8. #8
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    А смысл рассматривать точность ЦАПа в отрыве? А вместе с ЦФ время установления определяется ЦФ, а не ЦАПом после него.
    Я говорю не о конкретном ЦАПе, а о технологии однобитного преобразования вцелом. И я говорю, не о времени установления, а о физически реализуемой точности на отрезке времени. Да, на стационарном сигнале там всё выглядит гладко, особенно на высоких порядках дельтасигмы. Но по факту, звука там нет. И это легко объяснимо с точки зрения физики и математики.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  9. #9

    По умолчанию Re: 12-я выставка Российский Hi-End 2013

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    И это легко объяснимо с точки зрения физики и математики.
    Я как-то в этом сильно сомневаюсь. Мне видится, что дельта-сигма как раз потенциально гораздо лучше ИКМ цапа, проблемы кроются именно в реализациях. Технологические ограничения R-2R матрицы физичны и не дают развиваться выше.

  10. #10
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Технологические ограничения мультибитов таковы, что даже микросхемы 1985 года способны полноценно воспроизводить современне Хай-Резы. А вот про 1 бит такого не скажешь. Появившись в начале 90-х так и остались цапами начального уровня.

    Что касается физичности и математичности. Попробуй ответить на один простой вопрос. У тебя есть только 0 и 1 на выходе, а воспроизвести тебе нужно 0.001. На скольки выходных отсчётах ты сможешь зафиксировать такую величину сигнала?
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  11. #11

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Технологические ограничения мультибитов таковы, что даже микросхемы 1985 года способны полноценно воспроизводить современне Хай-Резы.
    Реальный их предел 18 бит. При условии жесткого отбора и других действий максимум дойдем до 20 бит.


    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    У тебя есть только 0 и 1 на выходе, а воспроизвести тебе нужно 0.001.
    В том и суть использования дополнительных порядков, что цена каждого бита зависит от длины последовательности. Если бы были ограничения по точности у DSD, то росли бы искажения с частотой.

  12. #12
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Реальный их предел 18 бит. При условии жесткого отбора и других действий максимум дойдем до 20 бит.
    16 достаточно

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    В том и суть использования дополнительных порядков, что цена каждого бита зависит от длины последовательности. Если бы были ограничения по точности у DSD, то росли бы искажения с частотой.
    Не искажения, а шумы. Они и растут. Но дело то в том, что слух работает не как FFT фиксированной длины. Потому все эти фокусы с хорошими параметрами на сверхдлинных последовательностях, в реальности не работают.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  13. #13

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Потому все эти фокусы с хорошими параметрами на сверхдлинных последовательностях, в реальности не работают.
    Это слова. А подкрепить их результатами измерений как-то не получится.
    Уровень шумов DSD модулятора программируется алгоритмом кодирования и может быть рассчитан заранее на необходимом уровне.


    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    16 достаточно
    Тогда не стоит его называть хайрезом Реально, очень малое число ЦАПов отрабатывает и 16 бит, потому они и не отрабатывают даже качество СД.

  14. #14
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это слова. А подкрепить их результатами измерений как-то не получится.
    Уровень шумов DSD модулятора программируется алгоритмом кодирования и может быть рассчитан заранее на необходимом уровне.
    Костя, нельзя в 64 отсчёта впихнуть точность больше чем 1/64 - как ни кодируй. Тут спорить не с чем. Это очевидно всем кто работает с ЦАПами и АЦП в измериловке.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Тогда не стоит его называть хайрезом Реально, очень малое число ЦАПов отрабатывает и 16 бит, потому они и не отрабатывают даже качество СД.
    Хайрез вообще не стоит называть хайрезом. Чего в нём такого чего нет в обычном CD? Частоты за пределами слуха и сигналы под шумом? Кому это реально надо?
    Что касается ЦАПов отрабатывающих 16 бит, то мультибиты начиная от TDA1541 с этим справлялись легко.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  15. #15

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Костя, нельзя в 64 отсчёта впихнуть точность больше чем 1/64 - как ни кодируй. Тут спорить не с чем. Это очевидно всем кто работает с ЦАПами и АЦП в измериловке.
    Антон, измерять надо не микросхему ЦАПа, а весь ЦАП в целом. Время установления до заданной точности при наличии выходного фильтра и цифрового фильтра при апсемплинге оказываются хуже для ИКМ из-за жесткого ограничения по полосе. За счет наличия прохождения аналогового сигнала с частотами выше 20 кГц, пусть и с меньшим разрешением, позволяет быстрее реально установить выходной уровень. Время установления сигнала до заданной точности R/2R матрицы для звука не имеет никакого смысла, все ограничения происходят строго из-за математики Найквестовской фильтрации. Вся суть в том, что звуковые ЦАПы - это не измерительные ЦАПы, в измерительных не надо бороться с внеполосными сигналами.

  16. #16

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Что касается ЦАПов отрабатывающих 16 бит, то мультибиты начиная от TDA1541
    Это их разрядность, но не реальная разрядность преобразования. Что под этим имеется в виду. Делаем математическую модель ИКМ ЦАПа с нужной разрядностью и получаем ее технические параметры. Сравниваем параметры живых ЦАПов с этими теоретическими параметрами. В итоге оказываются параметры хуже заявленных битов.

  17. #17
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это их разрядность, но не реальная разрядность преобразования. Что под этим имеется в виду. Делаем математическую модель ИКМ ЦАПа с нужной разрядностью и получаем ее технические параметры. Сравниваем параметры живых ЦАПов с этими теоретическими параметрами. В итоге оказываются параметры хуже заявленных битов.
    У TDA1541 точность преобразования соответствует разрядности.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Антон, измерять надо не микросхему ЦАПа, а весь ЦАП в целом. Время установления до заданной точности при наличии выходного фильтра и цифрового фильтра при апсемплинге оказываются хуже для ИКМ из-за жесткого ограничения по полосе. За счет наличия прохождения аналогового сигнала с частотами выше 20 кГц, пусть и с меньшим разрешением, позволяет быстрее реально установить выходной уровень. Время установления сигнала до заданной точности R/2R матрицы для звука не имеет никакого смысла, все ограничения происходят строго из-за математики Найквестовской фильтрации. Вся суть в том, что звуковые ЦАПы - это не измерительные ЦАПы, в измерительных не надо бороться с внеполосными сигналами.
    Для получения хотя бы 90 дб динамического диапазона нужна последовательность 31620 сэмплов.
    Для заявленных 120 дб - 1 млн сэмплов.

    При 64фс это 0.11 и 3.5 секунды соответсвенно.

    - - - Добавлено - - -

    Упомянутые тобою, совершенно ни к месту, цифровые фильтры имеют переходный процесс 169 сэмплов на 2 fs (2 мс). Но этот процесс ни какого отношения не имеет к динамическому диапазону и прочему о чём я говорю.
    Последний раз редактировалось Painmailer; 23.03.2013 в 15:30.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  18. #18

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Антон, главная ошибка в том, что указанное время установления имеет место для модулятора первого порядка, который никто не применяет на практике. Если взять SACD, то там применяют модуляторы от пятого до восьмого порядков. В теории, на выходе ЦАПа должен стоять аналоговый фильтр порядка, равного порядку модулятора плюс один. Реально такого фильтра не ставят, что приводит к тому, что помехи от модулятора имеют уровень выше разрешения ЦАПа, но они внеполосные. Если отвлечься от них, то время установления на выходе такого аналогового фильтра, конечно сильно зависит от выбранных параметров фильтра, но оказывается очень маленьким и при оптимизации модулятора по времени установления (а не по уровню гармоник на синусе), оказывается в несколько десятков, до сотни отсчетов. Очень важно, что порядок модулятора - это порядок апроксимирующих парабол. По этой причине цена битов при последовательности бит одного значения растет и выходной сигнал описывается не интегралом первого порядка, а интегралом порядка модулятора. Однако такое время не нужно, поскольку дельта-сигма ЦАП применяют на PCM сигнале и время установления определяется цифровым фильтром, входящим в цифровой дельта-сигма модулятор. Если взять реальные микросхемы дельта-сигма ЦАПов, то время установления такое же, порядка 2 мс. Никакой потери по сравнению с R-2R цапами с апсемплингом и ЦФ нет, поскольку в обоих случаях время установления определяется исключительно ЦФ.

  19. #19
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Костя, забудь про модуляторы. У тебя на выходе только 1 бит. Я тебе говорю о математических возможностях последовательности данной длины. Какой бы модулятор ты не поставил за эти рамки тебе не уйти.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  20. #20

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Костя, забудь про модуляторы. У тебя на выходе только 1 бит. Я тебе говорю о математических возможностях последовательности данной длины. Какой бы модулятор ты не поставил за эти рамки тебе не уйти.
    Еще раз. На выходе у тебя стоит аналоговый фильтр далеко не первого порядка. При взаимодействии однобитного потока с импульсной характеристикой такого фитльтра, цена битов меняется в зависимости от последовательности. По этой причине N битов описывают не N уровней сигнала, а гораздо больше. Указать точную формулу можно только для каждого конкретного фильтра, но важно, что это не интегрирование первого порядка.

  21. #21
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Для простоты осознания проблемы возьми идеальные для модулятора условия - постоянный сигнал на входе. А дальше элементарно считай сколько отсчётов тебе нужно чтобы среднее значение последовательности было равно этому сигналу.
    Для 120 дб нужен миллион отсчётов. Вот и всё.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Еще раз. На выходе у тебя стоит аналоговый фильтр далеко не первого порядка. При взаимодействии однобитного потока с импульсной характеристикой такого фитльтра, цена битов меняется в зависимости от последовательности. По этой причине N битов описывают не N уровней сигнала, а гораздо больше. Указать точную формулу можно только для каждого конкретного фильтра, но важно, что это не интегрирование первого порядка.
    Фильтры на выходе тебя вообще волновать не должны - они на сигнал в полосе пропускания не влияют.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  22. #22

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Painmailer Посмотреть сообщение
    Для простоты осознания проблемы возьми идеальные для модулятора условия - постоянный сигнал на входе. А дальше элементарно считай сколько отсчётов тебе нужно чтобы среднее значение последовательности было равно этому сигналу.
    Для 120 дб нужен миллион отсчётов. Вот и всё.
    Это формула для фильтра - интегратора первого порядка. При повышении порядка фильтра количество бит резко падает.

  23. #23
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Это формула для фильтра - интегратора первого порядка. При повышении порядка фильтра количество бит резко падает.
    Забудь про интегратор. Вообще про фильтр забудь. Не влияет он на сигнал в полосе пропускания. Хоть его там вообще не будет, хоть будет десятый порядок.
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

  24. #24

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Антон, пожалуйста, промоделируй работу модулятора с последующим фильтром. Частота переключения между 1 и 0 находится выше полосы пропускания, потому их последовательность важна. Про фильтры я забыть не могу, поскольку ЦАП - это система из всех элементов, включая фильтр. Это примерно то же самое, как попытаться сказать, что в СД есть 16 бит и забудь о всем и 16 бит описывают 16 уровней. Однако это не так, там каждый бит описывает уровень в 2 раза больше предыдущего. Так же и в дельта-сигма ЦАПе, биты в последовательности не имеют одинаковый вес

  25. #25
    Разработчик аудиотехники Аватар для Painmailer
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Сравнения архитектур ЦАПов

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Так же и в дельта-сигма ЦАПе, биты в последовательности не имеют одинаковый вес
    Костя, попытайся понять что ты только что написал. В непрерывной последовательности, с линейными фильтрами. Разный вес Это как? Подумай
    Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным. Терри Пратчетт.
    http://www.audiostandart.com

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •