Показано с 1 по 25 из 25

Тема: С предом или без...

  1. #1
    Модератор
    Модератор раздела

    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию С предом или без...

    Ещё одна интересная тема, при обсуждении которой уже сломано много копий.
    В этом вопросе у меня нет однозначного ответа.
    С одной стороны возможность использования "короткого тракта", при условии согласования УМ и АС, имеет свои преимущества - более чистое звучание. В тоже время использование преда позволяет получить более насыщенный звук с лучшей проработкой НЧ диапазона. В разных системах это проявляется в разной мере.
    В своей системе периодически то подключаю пред., то убираю его, слушая "короткий тракт", при этом не могу сказать, что тот или иной вариант мне не по нраву. Отмечу, что УМ у меня транзисторный, а пред. ламповый.
    У разных производителей, присутствующих на этом форуме разное отношение к этому вопросу.

    Специалисты, интересно Ваше мнение.
    Последний раз редактировалось Serega; 04.02.2013 в 21:36.

  2. #2

    По умолчанию Re: С предом или без...

    У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Если результат хорош без преда - хорошо, если с предом лучше - то же хорошо.
    Наверно, лучше всего цифровой усилитель, который объединит в себе ЦАП, пред и оконечник

  3. #3
    Разработчик аудиотехники Аватар для Сергей Павлов
    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    330

    По умолчанию Re: С предом или без...

    По моему скромному опыту конкретно в моей системе звучание с предом лучше, чем без оного. Пред у меня ламповый Валанкон УП-01, Оконечники тоже ламповые, Фианит и Фианит-2 Олега Разина, включенные би-ампингом.

  4. #4
    Разработчик аудиотехники Аватар для Technician
    Регистрация
    23.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    496

    По умолчанию Re: С предом или без...

    В данном вопросе есть несколько определяющих моментов.
    1.Энергетическая составляющая.
    Если мы имеем усиление небольшой мощности и влияние силовых цепей выходных усилителей на чувствительные цепи предварительного усиления невелико, то целесообразно применение интегрального усилителя, т.е. преда и выходных в одном корпусе.
    Если же у нас предполагается использование мощной силовой установки в усилителе, да и сам усилитель очень не слабый по потреблению энергии, то желательно разнести предварительное усиление и коммутацию (т.е. слаботочные цепи ) в разные корпуса.
    2. Взаимовлияние модулей по взаимопроникновению сигнала по общим цепям.
    Для того, чтобы максимально убрать взаимовлияние активных компонентов, желательно вообще разнести всё в разные корпуса.
    Пред - отдельно, плюс оконечные моноблоки. Дополнительным плюсом такой компоновки можно считать и то, что есть возможность варьировать расстановкой компонентов и длиной проводов между ними.
    3. Вес.
    Зачастую, при изготовлении мощных усилителей именно вес устройств является определяющим при разбиении системы усиления на части. Габаритные и тяжёлые компоненты просто неудобно переносить.
    4. Звучание.
    Использование усилителей с недостаточным качеством звучания зачастую требует компенсации этих недостатков. Таким компенсирующим фактором и может выступать отдельный предварительный усилитель со своим характером подачи звука.

    Я думаю, что для достижения максимально результата целесообразно применение отдельного многофункционального предусилителя и моноблоков или активных АС.
    Причём предусилитель может совмещать в себе и функцию цифроаналогового преобразования и функции коммутации цифровых и аналоговых сигналов.
    Устройство это не простое, но такая задача вполне разрешима без потери качества всего предварительного тракта.
    В своей системе преусилитель и отдельную мощную часть использую давно. Смысл есть..
    Последний раз редактировалось Technician; 04.02.2013 в 09:51.
    Добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто добрым словом.
    http://www.audiostandart.com

  5. #5
    Модератор
    Модератор раздела

    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Если результат хорош без преда - хорошо, если с предом лучше - то же хорошо.
    Наверно, лучше всего цифровой усилитель, который объединит в себе ЦАП, пред и оконечник
    А если источник аналоговый?

  6. #6

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Serega Посмотреть сообщение
    А если источник аналоговый?
    Но это удар под дых
    Придется вторую систему иметь.

  7. #7
    Модератор
    Модератор раздела

    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Но это удар под дых
    Придется вторую систему иметь.
    А кому сейчас легко?
    Последний раз редактировалось Serega; 04.02.2013 в 13:59.

  8. #8
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    177

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Serega Посмотреть сообщение
    А если источник аналоговый?
    То в данном случае необходим либо пред, в составе которого корректор, либо отдельный корректор, включенный в интегральный усилитель.
    Согласен с тем, что очень мощные усилители вынуждают дооснащать систему предом, но при этом разменивается качество передачи сигнала (в особенности его микродинамической составляющей), на драйв и мощь "сильных" моноблоков.
    Кому что ближе, тот то и выберет, благо возможность выбирать имеется.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  9. #9
    Модератор
    Модератор раздела

    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    То в данном случае необходим либо пред, в составе которого корректор, либо отдельный корректор, включенный в интегральный усилитель.
    ...
    Это если на подаче вертушка. Опять же, кто мешает корректор подключить к УМ, у которого есть регулируемый выход?
    Последний раз редактировалось Serega; 05.02.2013 в 16:50.

  10. #10
    Разработчик аудиотехники Аватар для Игвин
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    177

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Serega Посмотреть сообщение
    Опять же, кто мешает корректор подключить к УМ, у которого есть регулируемый выход?
    В смысле, у корректора рег.выход...
    Да никто.
    Но часто источник не один, селектор нужен, а регулятор уже после селектора.
    Истинное творчество начинается, когда человек перестает задумываться над вопросом, как это сделать, и начинается задумываться над вопросом, на хрена это делать. Маркиз де Сартр.

  11. #11
    Модератор
    Модератор раздела

    Регистрация
    01.02.2013
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    В смысле, у корректора рег.выход...

    ...
    Нет, у УМ - есть и такие, даже с несколькими входами.

    Цитата Сообщение от Игвин Посмотреть сообщение
    Да никто.
    О том и речь.
    Последний раз редактировалось Serega; 05.02.2013 в 21:48.

  12. #12
    Разработчик аудиотехники Аватар для Сергей Павлов
    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    330

    По умолчанию Re: С предом или без...

    У моего мощника "Фианит-2" есть регулируемый вход. Но как показала практика - с предом он звучит лучше. А сейчас в моей системе вообще без преда не обойтись, потому что подключил два ламповых усилителя би-ампингом (один на НЧ, другой на СЧ-ВЧ) и управляю ими с преда с двумя линейными выходами. Благо что в этом же преде есть ламповый виниловый корректор ММ. Так что вопрос о подключении аналоговых устройств не стоит. Правда из всех аналоговых устройств у меня только три - вертушка, кассетник и видак

  13. #13
    Прохожий
    Регистрация
    12.11.2017
    Сообщений
    2

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Тоже интересен этот вопрос, но беда в том, что слишком неопределенны и общи требования к предварительным усилителям. Многие меняют компоненты различные, но почти не встречал постов, о том что поменял пред - потому что.....
    А так, конечно если топу был один поменял на другой и если понравился - оставил.
    Ну а нужен или не нужен пред - каждый решает сам, в зависимости от системы и предпочтений.

  14. #14

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Думаю, что преды чаще всего берут в комплекте с мощниками одного производителя. Потому не так распространены обсуждения их, как отдельных компонентов.

  15. #15
    Прохожий
    Регистрация
    12.11.2017
    Сообщений
    2

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Согласен, это самая распространённая ситуация. И если меняют усиление, то "всю пару" меняют. Все просто до безобразия. Ну не все бренды делают "пару усилителей" , а так же бывает, что во всем нравиться именно усилитель мощности, а именно пред "слабое звено", по многим параметрам. Вот тут как сделать правильный выбор. Да, конечно ушами, но нет у меня в кладовке с пяток-другой предов, что бы носить их к себе и слушать в своей системе. Единственное это в шоурумах просить послушать несколько предов. А там не всегда именно "твои" АС, УМ и КдП.
    Как не попасть в - пустую трату времени и денег?

    - - - Добавлено - - -

    И самое главное - мне пред нужен. Не в этом вопрос.
    Где то читал, что : Предусилитель это сердце Вашей аудиосистемы!
    Согласен с этим на 200%!!!

  16. #16

    По умолчанию Re: С предом или без...

    В вашей ситуации сложно что-то посоветовать. Особенно, если вы хотите взять фирменный из салона. Возможно другое решение. Если вы находите отечественного производителя, чей звук вам нравится, но в программе нет нужного преда, то договориться на изготовление под заказ.

  17. #17

    По умолчанию С предом или без

    собственно сабжsennheiser hd 525/265 150ohm какой портативный или стационарный усь выбратьисточник слабый focusrite 2i2 2nd выход ушной очень грустныйPower Output into 150 15mW Power Output into 50 30mWВот что есть про ушной выход карты.совсем все плохо и не потянет высокоомные уши?есть ли смысл брать фио е12 ?или что можно взять до 4-5к?

  18. #18

    По умолчанию Re: С предом или без...

    В таком ценовом диапазоне мне сложно что-то посоветовать. Ушники в нем, по сути, это выделенные в отдельный корпус ушники от звуковых карт или аналогичного

  19. #19
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Качественный, правильно спроектированный предварительный может даже улучшить параметры всей системы, если он лучше согласуется с входным и выходным сопротивлением предыдущих узлов. Собственные нелинейные и интермодуляционные искажения предварительного на современных малошумящих ОУ невозможно определить на слух - порядка - 80-100 дБ. Пример, как с помощью предварительного удалось улучшить параметры звуковой карты компьютера можно посмотреть в этом ролике. Предварительный можно сделать на TDA2030, если УНЧ имеет низкое входное сопротивление и перегружает источник сигнала.


  20. #20

    По умолчанию Re: С предом или без...

    140УД20 - это два 140УД7 - очень старая модель ОУ, сделанная еще во времена, когда плохо понимали тонкости работы транзисторов. Звук у ник, как и у TDA2030 так себе, собственно для мультимедиа акустики для ноута подойдет. А куда потеряли на схеме + входы ОУ?

  21. #21
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Есть мнение, что 90% искажений возникают в основном в УМ или УНЧ - называйте как хотите. Эти искажения возникаю потому, что выходные элементы усилителей (усилители тока плохо согласованы с низким сопротивлением нагрузки). И выходное сопротивление УНЧ должно стремиться к нулю. Есть также мнение в среди профессиональных специалистов в области Hig-End, что на каждый Ом (в минус к выходному сопротивлению нагрузки усилителя, ниже 16 Ом нужно не менее 3 - 10 шт. дополнительных пар транзисторов мощностью порядка 100 Вт с пиковым током до 10 - 30 А). Я проверял эту гипотезу - она работает как часы. Чтобы получить 600 - 1200 Вт на 4 - 8 Ом при 0,1% (от 20 до 20 000) нужно примерно 20-30 пар кт 818(9) в пластмассовых корпусах, или в два раза меньше - в металле, работающих в режиме близком к режиму А - почти два утюга если напряжение +-40-42 В)))

    - - - Добавлено - - -

    Согласен, с американскими или даже китайскими аналогами ОУ не сравнить - делаю из того, что есть. Но микросхема 140уд20А работает очень хорошо пока нагрузка не выше 20-40 Ком. Ниже 10 КОм - уже начинаются сильные искажения при выходном напряжении микросхемы выше 1 В.



    Но тем не менее, эта советская микросхема, реально может улучшить звуковую карту, например, компьютера HP 2008 года выпуска (даже по нелинейным и интермодуляционным искажениям - на порядки).

    TDA 2030 я проверил по всем возможным параметрам - даже спалил одну - защита на КЗ в нагрузке при питании+-18 не работает, а у аналогов А2030 ограничение сигнала начинается на положительных полу волнах при мощности примерно с 16-18 Вт.

    TDA 2030A работает до 20 Вт по синусу и потом еще плюс 10 Вт по меандру или шуму без срабатывания встроенной защиты по току.

    Мое мнение - очень хорошая, бюджетная микросхема для систем Fi-Hi малой мощности в средне и высокочастотном диапазоне. От 300 Гц до 20 Гц - 80 дБ (при мощности на нагрузку в виде пассивного резистора или реального динамика или колонки порядка 2-5 Вт; - 60 дБ при мощности порядка 18-20 Вт).

    увеличение напряжения питания (до предельного постоянного, длительного +- 18 В или 22-24 импульсного кратковременного) несколько снижает КНИ на меньших мощностях.

    Если нужно больше - просто соединяете параллельно, через реле задержки включения общей нагрузки. Второй реально Hi-Fi вариант её использования - Hi-Fi бюджетный усилитель для наушников - - 90-100 дБ шумов, помех и гармоник при мощности до 30 -300 мВт на канал в полосе 300 - 50000 Гц. Ниже 300 Гц рост гармоник, примерно до 40-60 дБ на частоте 20-40 Гц. Но нужно правильно включить микросхему - инвертирующий режим и особое внимание блоку питания - тут тоже есть подводные камни. Самому смешно стало - назвал камнем микросхему - я это к тому, что мы все не слышим искажения ниже 40 дБ, даже не пытайтесь - вы просто люди, а не роботы или компьютеры)))

    Уверен, у меня тут найдутся сообщники, кто не поленится и соединит 4 микросхемы мостом с общей мощность УНЧ в 80 Вт и подтвердит мою версию, что TDA2030 это реальная микросхема Hi-Fi и почти, что High-End )))

    А тому, кто соединит 16 микросхем и получит 300 Вт с искажениями ниже 40 дБ в полосе 20 - 20 000 Гц я скажу БРАВО!

    Кто предложит тут усилок Hi-Fi класса за 30 баксов мощностью 300 Вт, без учета блока питания за 10 баксов с авито, сообщите свою версию и цену, сам куплю сразу два)))
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.03.2019 в 02:20.

  22. #22

    По умолчанию Re: С предом или без...

    На КТ81/819 вообще нельзя сделать усилитель такой мощности, у них слишком низкое максимальное напряжение коллектора. Говорить о количестве транзисторов не привязываясь к типу очень странно. Есть транзисторы с максимальной мощностью коллектора от 80 до 250 Вт - в 4 раза отличаются. Так их и ставить надо в 4 раза по количеству.

  23. #23
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Константин, я еще в прошлом веке мог заказать микросхемы (ОУ), которых не было ни у кого В МИРЕ - в сто раз шире полоса, чем у выше указанных микросхем, быстродействие и динамический диапазон до 140 дБ. Тут песня не о том - грань между ширпотребом и Hig-End - максимально близка должна быть к ПРОСТЫМ людям, чтобы ЭТО могли купить ВСЕ!

    - - - Добавлено - - -

    Я сделал на кт 818(9) 1200 х2 Вт унч - 5 изобретений))) Он на обложке))) Можно посмотреть - это как айсберг - все внутри - четыре алюминиевых радиатора от электровозных тиристоров, на которые прикручены 400 транзисторов))) Плюс 40 ОУ, 50 реле, кондюки - 2х100 000 + 68 000 по 12 В?https://www.facebook.com/efr001/ встроенный блок питания на 1000 Вт с 12 на 220В, ну и так далее)))

    - - - Добавлено - - -

    кт 818(9) - 90 В предельное значение напряжение к-э. делим 90 В на три - получаем 30 В действующего, мостом - 60 В. Возводим в квадрат, получаем 3600, делим на 4 Ома, получаем 900 Вт на 4 Омах. Я реально снимал 1200 Вт на резисторе сопротивлением 3 Ом 25 Вт в банке 0,5 л с водой - закипала через пол минуты. Можно было варить - провода 0,75 - дугой в магнитном поле земли)))

    - - - Добавлено - - -

    Ладно, только для вас, Константин - завязываю с колонками sp-120 на своем канале Hig-End и в скором времени будем юзать мой килловатный усилок по чесноку. Он в принципе не мог сгореть не по науке - просто упростил блок питания с защитой по току и не получилось обмануть мать - природу - выйти за пределы устойчивого режима работы транзисторов кт 818(9)...они при напряжении +-42 В не могут усиливать сигналы на мощности выше 25-30 Вт, если их температура выше критической, например 90-100 градусов.

    - - - Добавлено - - -

    Если я вас убедил или заинтересовал, моргните)))
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.03.2019 в 02:55.

  24. #24

    По умолчанию Re: С предом или без...

    Смотрите, что такое HiFi мы знаем, есть ГОСТ, DIN, IEC. Все понятно. Что такое HiEnd для вас? Вы дали название каналу, употребляете его, но что вкладываете в это слово? Хотя каждый может понимать под HiEnd свое, поскольку нет единого определения, но есть наиболее распространенное принятие этого термина и, мне кажется, он далеко от вашего.
    По поводу усилителя. Да, при вертикальном каскадировании, можно получить любую мощность с усилительных приборов, ограничивая каждому режим применения. Однако, стоит ли это делать, когда есть более новые приборы (транзисторы) с гораздо лучшими параметрами?
    По поводу быстродействующих микросхем. Вопрос больше не в быстродействии. У транзисторов все параметры сильно зависят от температуры. ОУ старых разработок это или не учитывали вовсе, или не с полной мере. Потому их звучание имеет т.н. транзисторный характер. Специфичные искажения нестационарного сигнала, которые портят звуковое восприятие.

  25. #25
    Участник
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: С предом или без...

    "DIN45500 — стандарт, выпущенный Немецким институтом стандартизации (Deutsches Institut für Normung). Критериями нового эталона для звуковоспроизводящей аппаратуры стали:
    · неравномерности амплитудно-частотной характеристики (АЧХдБ);
    · диапазон воспроизводимых частот;
    · коэффициент нелинейных искажений или коэффициент гармоник (КНИ или Кг, %);
    · отношение сигнала к уровню шумов (сигнал/шум, дБ).
    В соответствии со стандартом, имеют право носить гордое наименование Hi-Fi устройства со следующими характеристиками:
    Акустические системы и наушники

    · Нелинейность АЧХ относительно среднего уровня звукового давления в диапазоне воспроизводимых частот 100—4000 Гц, дБ — ± 4 дБ (+4/-8 дБ);
    · Коэффициент нелинейных искажений на воспроизводимых частотах 250—1000 Гц (2000 Гц), не более — 1%;
    Усилители

    · Нелинейность АЧХ в диапазоне воспроизводимых частот 40—16000 Гц — 1,5 дБ по линейному входу (2 дБ при наличии корректора);
    · Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне воспроизводимых частот 40—12500 Гц, не более — 1%.
    · Коэффициент интермодуляционных искажений в полосе воспроизводимых частот 250—8000 Гц (также вне этой полосы при снижении уровня звукового давления на 6 дБ), не более — 3%;
    · Разброс параметров каналов в диапазоне воспроизводимых частот, не более — 3 дБ;
    Тюнеры

    · Полоса воспроизводимых частот, 30 Гц — 15 000 Гц (выше границу получить сложно, ввиду необходимости подавления пилот-тона 19 кГц);
    · Коэффициент нелинейных искажений на частоте 1 кГц, не более — 0,5%;
    · Различие параметров каналов в полосе 250—6300 Гц, не более — 3 дБ;
    · Переходные помехи на частотах 250—6300 Гц (6300—15000 Гц), не более — 26 дБ (15 дБ).
    В дальнейшем DIN45500 в практически неизменном виде стал стандартом ЕС IEC 60581, а в СССР были приняты аналогичные ГОСТ 24388-88 (для УМЗЧ) и ГОСТ 23262-88 (для АС)."

    Очевидно, что эти параметры уже морально устарели и не позволяют точно описать степень верности работы системы Hi-Fi или High-End класса в конкретном помещении прослушивания, в конкретной точке помещения.

    На мой взгляд, все отдельные параметры можно обобщить в виде одного единственного числа или параметра, которое интегрально описывает и учитывает все виды возможных искажений и помех. Например, точности работы всей системы (реализации) от источника сигнала до ушей слушателя выраженные в процентах.

    Естественно, важным параметром должен быть также уровень звукового сигнала в точке прослушивания, например, 100 или 110 дБ. Если аппаратура обеспечивает точность воспроизведения тест-сигналов на такой громкости в 1%, то эта аппаратура работает на уровне системы класса High-End, потому, что вклад искажений и шумов ниже 1% становится незаметным на слух.

    Если одна система обеспечивает искажения тест сигнала на этой громкости 0,5%, а другая система 3%, то первая система более высокой степени верности и вписывается в класс High-End. А другая нет.

    Подобные проверки пользователь может провести в любом месте своего помещения прослушивания, купив калиброванный зондирующий микрофон-голову и подключив его и свой компьютер к интернету и серверу, обеспечивающему автоматические измерения качества работы системы.

    В качестве тест - сигналов можно использовать сложные составные тест-сигналы, на которых может лучше всего проявиться качество работы системы. Эти сигналы должны быть широкополосными с гармониками на всех частотах звукового диапазона и при этом иметь импульсный характер подобно реальным звуковым сигналам для тестирования переходной характеристики High-End системы.

    Формирование тест-сигналов и их обработка может осуществляться полностью в автоматическом режиме - по программе. Анализ качества работы работы High-End системы, её оперативная настройка в оптимальный режим работы могут осуществляться по самим прослушиваемым звуковым сигналам - непосредственно во время звуковоспроизведения. Эти процессы могут быть организованы с помощью дополнительных узлов (компьютера с соответствующим программным обеспечением и микрофона головы), которые можно образно назвать - роботом-звукооператором.

    Чтобы не повторяться и не загромождать свой ответ лишней писаниной, ниже привожу видео, из которых будут понятны основные аргументы целесообразности такого подхода, примеры синтеза возможных тест-сигналов, мои представления о том, что такое High-End, и чем этот класс аппаратуры отличается от H-Fi.







    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 08.03.2019 в 20:38.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •