Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 83

Тема: Ламповые или транзисторные Ватты

  1. #1

    По умолчанию Ламповые или транзисторные Ватты

    Постоянно в разговорах и на форумах встают вопросы сравнения ламповых и транзисторных Ваттов. И на этой почве возникают словесные потасовки. Хотел бы внести некоторую ясность в этот вопрос. При этом, пойду от наиболее ярких аргументов сторон.
    1. Ватты не бывают ламповыми или транзисторные, они просто Джоуль в секунду.
    Да, с точки зрения физики или электротехники разницы нет. Мало того, если мы возьмем два усилителя, ламповый и транзисторный, с равными параметрами и послушаем на среднем уровне громкости, т.е. когда мощность не более 1/4, измерим мощность и звуковое давление, то обнаружим, что принципиальной разницы нет.
    2. Я слушаю ламповый усилитель на 15 Вт и он играет громче транзисторного на 30 Вт.
    Для начала определимся с тем, что слушатель оценивает не мощность а громкость, даже не уровень звукового давления, а именно уровень громкости. Уровень громкости определяется не только мощностью, но и его спектром. Ведь звуковое давление на НЧ или ВЧ воспринимается на слух слабее чем на СЧ, в соответствии с кривыми равной громкости. Потому уровень громкости измеряют теми же шумомерами, но с использованием взвешивающих фильтров от А до С. Что это дает? Возьмем сигнал на самом НЧ. Пусть транзисторный усилитель усилит его "в линейку", а ламповый с некоторым завалом по уровню. Получается, что ламповый будет несколько недогружен по мощности и ему можно подбавить уровня сигнала и на СЧ, где чувствительность слуха максимальна, мы получим больший уровень звукового давления. Таким образом, более узкий частотный диапазон работы лампового усилителя, будучи наложенный на кривую МЭК-С даст большую громкость при том же уровне интегральной мощности на реальном музыкальном сигнале, который мы может эквивалентно можем заменить на розовый шум.
    Теперь еще посмотрим на характер искажений на большом уровне сигнала. Ламповые усилители, в силу небольшого уровня применяемой ООС, имеют плавный клиппинг. Если сигнал кратковременно превысил максимальную мощность, то ограничение произойдет плавно и спектр искажений окажется не широкий. У транзисторного усилителя ограничение наступает резко, что порождает широкий спектр искажений, который гораздо заметнее на слух. Пусть у нас музыкальный сигнал с пикфактором 6 дБ, т.е. относительно средне энергетического уровня пики имеют уровень +6 дБ. Если мы такой сигнал подадим на ламповый усилитель так, что эти пики будут превышать максимальную мощность на 3 дБ, основной энергетический уровень будет -3 дБ от максимальной мощности и мы на слух уже будем замечать искажения, хотя больше будем замечать компрессию, что типично для ламповых усилителей. Если тот же сигнал подать на транзисторный усилитель, то слушать на уровне +3 дБ будет неприятно, каждый пик будет сопровождаться хрипом, придется слушать на уровне, когда максимальная мощность соответствует пикам сигнала. В итоге мы получаем средний энергетический уровень -6 дБ от максимальной мощности. Итого в нашем тесте мы получим +3 дБ на ламповом усилителе только благодаря низкой заметности клиппинга, а это 2 раза по мощности. Т.е. равно будут оценены ламповый усилитель на 15 Вт и транзисторный на 30 Вт. Можно ли как-то помочь транзисторному усилителю? Берем лимитер и включаем его перед усилителем, как поступают в концертных условиях. Это позволяет повысить среднеэнергетический уровень сигнала, получить от усилителя максимум без явно слышимых искажений.

  2. #2

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Пусть транзисторный усилитель усилит его "в линейку", а ламповый с некоторым завалом по уровню.
    Константин, это сравнение не корректное. Разве сейчас можно найти ламповый усилитель с заваленной по краям АЧХ.

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Если сигнал кратковременно превысил максимальную мощность, то ограничение произойдет плавно и спектр искажений окажется не широкий. У транзисторного усилителя ограничение наступает резко, что порождает широкий спектр искажений, который гораздо заметнее на слух. Пусть у нас музыкальный сигнал с пикфактором 6 дБ, т.е. относительно средне энергетического уровня пики имеют уровень +6 дБ.
    Константин, это сравнение тоже не корректно. Никто не использует усилители в режиме перегрузки. В наставлениях по звукорежиссуре я прочитал, что за условный ноль принимается звуковое давление 83 дБ. На самых НЧ звуковое давление может достигать +30 дБ, то есть 113 дБ (при стерео 110 дБ на канал). При этом допустимые искажения не должны превышать 1%. Ни о какой перегрузке усилителя речи не идет.

  3. #3

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    С завалом в 1-2 дБ встречается. Курочка по зернышку клюет: децибел тут, другой там...
    По поводу нормировок уровня. Все эти вопросы обсуждают любители, а не профессионалы. Им плевать на правила - они слушают и делают выводы.

  4. #4
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Полностью согласен с таким объяснением. Но для превращения транзисторного УНЧ "в ламповый" лучше ставить не по входу ограничитель, а вводить ограничительные диоды в цепь обратной связи, например УНЧ на мощном ОУ. За счет этого можно получить не только "ламповую" компрессию сигнала по динамике, но и более низкие нелинейные и интермодуляционные искажения сигнала при его ограничении за счет работы ООС и выиграть еще пару дБ.

  5. #5

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Не понял, Владимир вашей идеи. Не могли бы вы нарисовать схемку для иллюстрации?

  6. #6
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    В цепи обратной связи ОУ (с выхода на инвертирующий вход) параллельно резистору обратной связи ставите цепочки диодов в параллельном включении (или более сложные корректирующие цепи), но в разной полярности подключения диодных цепочек к резистору. Каждая такая цепочка может состоять из одно или N шт. германиевых диодов с плавной вольт - амперной характеристикой, начинающейся примерно с 0, 4 - 0,6 В. При таком режиме организации обратной связи, при выходном напряжении ОУ свыше N х 0,5 В, будет наступать плавное ограничение уровня усиления ОУ до того, например, когда он достигнет своего состояния ограничения по амплитуде как без этих диодов в цепи обратной связи, когда ООС уже перестает работать и начинаются резкие нелинейные и ОСОБЕННО ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫЕ искажения, воспринимаемые человеком как стекляно-железный, хрипящий звук.

    Показывать видео не решился - решил описать все ЭТО своими словами как сценарист и режиссер, а не простой артист - Михаил!)))

    Я к этому пришел еще в 1983 году, начитавшись западных патентов и превратив Воронеж 404 в конкурента профессиональному магнитофону СОНИ, как выяснилось чуть позже при прослушивании и сравнении рядом экспертов, компетентных в этой теме. Мои инновации описанные выше ( особенно) в тракте звукозаписи позволили мне выиграть соревнование с именитой фирмой, цена продукции которой превосходила, как минимум, на порядок мой шедевр. Всеми экспертами был замечен лишь один недостаток в моем продукте - плавающий звук в лентопротяге, - гордости страны, строившей коммунизм, - в "Воронеже - 404" и по лицензии лучших специалистов из Японии, потратившей миллиарды долларов простого советского народа. Страны в пол мира, так и не научавшейся делать лентопротяги (и авто), похоже, уже никогда.

    У нас с вами, старых аксакалов High-Enda, надежда на цифровую экономику, да, Константин? Или я снова ошибся в своих умозаключениях?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 01:54.

  7. #7

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Такое решение оправдано для сценического оборудования. Но оно дает заметные искажения уже на небольших уровнях. Для домашнего или студийного применения это не айс

  8. #8
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Вы опять ничего не поняли - 0,5 - 0,6 В х N только на максимумах (и даже там работает хоть как-то ООС) - в пиках, а остальные 90 - 97% звук чист как слеза ребенка или айсберга (диоды в цепи обратной связи закрыты), о котором нам всем давно спела Алла в своей одноименной песне. Не верите - включите и послушайте, Константин!

    Скажите честно. вам ехать или шашечки?




    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 01:46.

  9. #9

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Все же нарисуйте схему.

  10. #10
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Нет, только видео - по предоплате!

    Ожидайте...)))... шучу сейчас нарисую.



    - - - Добавлено - - -

    КАК-ТО ТАК - даже написал, как вы просили.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	TDA2030 6.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	52.0 Кб 
ID:	2211

    Если параллельно диодам поставить конденсатор, для ТDA2030 порядка 150 - 200 пФ, то будет вообще High-End ниже частот слышимости простыми людьми, типа меня и вас, которые скорей всего уже не слышат звуки выше частоты в 14 000 Гц, как не крути ушами!)))


    А если слушаете джаз с преобладанием импульсных сигналов со спектром, преимущественно на высоких частотах вблизи ограничения по уровню, то легким движением руки, микросхема и общая схема превращается... в High-end усилитель для слуховых способностей человека, а не машины регистрировать искажения подобного типа "Джазовых" сигналов, в следующем виде... (не путать с видео)))
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	TDA2030 8.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	56.2 Кб 
ID:	2213
    Миниатюры Миниатюры TDA2030 7.jpg  
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 03:25.

  11. #11

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Все же, такая схема вносит искажения и понятие лампового звука для нее - это и есть эти искажения. Услышать их можно на сложном музыкальном материале. На джазике или роке их не расслышать.

  12. #12
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Давайте по взрослому (без слуховых галлюцинаций и прочей антинаучной чепухи) решать эти вопросы. Вы можете мне описать словами форму тест - сигнала, из каких гармоник он должен состоять и как во времени он должен быть устроен? Чтобы с помощью машин и на слух по этому сигналу выяснить степень искажений различных устройств и аудио систем и, кто из нас прав? Я обещаю вам, не мытьем, так катанием я синтезирую вам такой тест-сигнал!


    А кто устал - кофе-брейк и видео-пауза!)))




    Алла, извини, я искуплю!
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 03:58.

  13. #13

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Для того, что бы ответить на ваш вопрос надо, для начала, вспомнить устройство слухового аппарата человека. Чувствительными элементами его являются волосковые клетки. Это активные резонансные датчики. Резонансные, поскольку каждая клетка настроена на свою частоту, а активные, поскольку они содержат систему управления чувствительностью. Если пока опустить активную составляющую волосковой клетки, то отклик клетки на раздражитель можно написать в виде вевлета с определенной скоростью нарастания и спада. Важно, что волосковая клетка не передает информацию о ее абсолютном движении, она работает как детектор и информирует о амплитуде своих колебаний. Спектрально, каждая клетка захватывает достаточно широкий спектр, что позволяет ей быстро детектировать амплитуды спектральных составляющих. Цена за это - плохое частотное разрешение и наличие эффекта маскирования. Частотное разрешение восстанавливает мозг при обработке сигналов ото всех клеток. А эффект маскирования сохраняется и используется теми же МР3 кодерами для сжатия аудио информации.
    Точные математические данные по модели слуха есть у разработчиков МР3 и других систем сжатия, но у меня их нет, только оценочные, плюс минус километр.

  14. #14
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Вы не поняли моего вопроса.

    Поскольку речь идет о High-End системах, а не о ширпотребе, где используются заведомо сильные искажения сигналов для экономии ресурсов устройств (памяти, меньшее быстродействие) и снижения их цены. И мы сейчас не обсуждаем особенности работы самих источников сигналов и особенности слухового восприятия звуков человеком, а подходим к поиску методик сравнения устройств максимально верно воспроизводящих сигналы первоисточника. То нам совершенно не важно как именно функционирует слух потому, что если вблизи органа слуха будут одни и те же звуковые колебания как и в момент записи они были бы вблизи некоторого виртуального уха (микрофона) слушателя. И если точно удастся воссоздать эти звуковые колебания вблизи двух ушей слушателя, то можно будет говорить о высокой верности работы звуковоспроизводящей системы.

    Это непосредственно следует из базовых положений кибернетики - это общеизвестный принцип подобия (и ему аналогичные по смыслу аксиомы в математике).



    Вы можете мне представить в виде тест-файла, например запись музыкального фрагмента, на котором по вашему мнению лучше всего человеческое ухо может уловить отличия лампового звука от не лампового и где, как вы считаете могут спрятаться неведомые искажения, происходящие в усилителях?

    Если такой файл у вас есть, то можно будет, в безэховой камере, провести эксперимент - прогнать этот тест-сигнал через сравниваемые УНЧ на лампах и на транзисторах, работающие на одну и ту же АС. И записать сигналы с микрофона (для любого из каналов П или Л) с помощью двухканального аудио редактора при всех равных условиях эксперимента (одна и та же мощность на 1000 Гц, неизменность положения микрофона относительно АС и т.д.).

    Затем в аудио редакторе можно будет синхронизировать полученные записи с оригиналом во времени - осуществить сдвиг по времени (задержку реализации опорного оригинала по отношению к задержанному из-за конечности скорости звука), пронормировать эти сигналы (- подобрать уровни так, чтобы энергия сигнала реализаций оригинала и записи были равны) и сопоставить реализации друг с другом.

    Такое сравнение можно сделать в двух видах.

    1. Визуально сравнить расхождение реализаций опорного сигнала и записанного совмещая две реализации на двухканальном осциллографе. Если разница сигнала с оригиналом окажется очень большой и очевидной на глаз, то таким образом можно быстро определить, какой УНЧ вносит большие искажения в сигнал, а какой вносит меньше искажений и лучше согласуется с данной АС.

    2. Если такое сравнение не дает очевидного преимущества одного УНЧ над другим в плане визуального анализа изменения формы реализации сигнала, то можно эти отличия просчитать более точно путем расчета корреляции сигналов с опорным тест-сигналом. Чем больше будет корреляция, тем более точно работает УНЧ.

    Коэффициенты корреляции будут единственным интегральным показателем верности звучания двух сравниваемых УНЧ на конкретной АС.

    Роль этого корреляционного устройства для получения коэффициента корреляции может играть несложная схема с использованием интегратора и вольтметра, о которой я рассказывал на своем канале в Ютубе.

    Посмотрите внимательно эти ролики, это не сложно сделать за пять минут и организовать подобный измерительный стенд даже в жилой квартире (если соседи не сверлят стены перфоратором).

    Если АС маленькая, то измерения можно организовать в самодельной безэовой камере ( в большой картонной коробке со звукопоглащающими стенками из толстого поролона, войлока и т.д.).

    В данном эксперименте искажения вносимые АС совместно с конкретным УНЧ будут иметь определяющую роль в звуковом восприятие работы УНЧ и изменение формы реализации сигнала, регистируемого микрофоном. Например, как некоторые особенности лампового звучания (с низким демпингом АС) слушатель будет улавливать искажения спектра сигнала за счет искажений АЧХ тракта УНЧ-АС, которые будут особенно заметны на низких частотах. АС будет бубнить мягким ламповым звуком на частоте резонанса НЧ динамика.


    Тот же эксперимент можно провести и по электрическому тракту - исключить АС, а записывать и потом сравнивать сигналы двух УНЧ на эквиваленте нагрузки. Понятно, что тут уже нет необходимости во временном сдвиге реализаций опорного и искаженного сигнала. В этом случае будут существенно меньшие искажения сигналов и различия между УНЧ (и показания вольтметра в составе коррелятора сигналов) могут уменьшиться на порядки.

    Если вы принимаете подобную модель и определение основных принципов работы систем высокой верности класса High-End, то есть смысл продолжать дискуссию в рамках этой парадигмы.

    Если нет, то тогда дайте свое определение системам High-End, чтобы можно было понять саму научную основу, на основании которой вы собираетесь построить свою модель и предложить методики численного сравнения качества работы различных узлов и в целом систем класса High-End.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 14:01.

  15. #15

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    К сожалению, вы меня не понимаете. Фраза "повторить точно" не имеет смысла. Поскольку повторить один в один невозможно по определению. Отличия всегда существуют. Искать отличия в форме, которая нам удобна для измерений веден нас в тот же тупик, в который уже аудио индустрия однажды залезала. Конечным потребителем аудио информации является слушатель, который слышит своими ушами. Устройство слуха, его особенности задают критерии оценки точности звучания. Сравнение двух сигналов надо производить не осциллографом, ни спектроанализатором, не измерителем нелинейных искажений и не коррелятором, а с помощью программы, математически симулирующей работу слухового аппарата. Вот тогда мы сможем сказать насколько точно производится передача аудио информации.

  16. #16
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Я и не говорил, что можно повторить абсолютно точно. Речь идет об относительной точности. Если точность повторения сигнала вблизи от ушей ниже разрешающей способности регистрировать соответствующие искажения, то это и есть High-End система. Например, если у звуковоспроизводящей системы уровень собственных шумов ниже способности человека услышать эти шумы, то такая система соответствует системе High-End по этому параметру.

    "Сравнение двух сигналов надо производить не осциллографом, ни спектроанализатором, не измерителем нелинейных искажений и не коррелятором, а с помощью программы, математически симулирующей работу слухового аппарата. Вот тогда мы сможем сказать насколько точно производится передача аудио информации."


    Такое просто удивительно от вас услышать. Если бы это было правдой, то напряжение в до сих пор измеряли языком или пальцами, а не мультиметром, тестером или осциллографом. Я бы не лез в такие дебри программирования и симулирования того, работа чего досконально неизвестна. Я бы для начала создал следящую систему подгоняющую акустические сигналы вблизи от ушей слушателей максимально возможно точно под сигналы. которые были во время записи акустических сигналов оригинала, сделанные с помощью микрофона головы и дал бы послушать работу такой системы экспертам слухачам, чтобы они убедились в высокой верности повторения записей и оригинала и признали, что не слышат уже разницы между звучанием оригинала и записи.

    Вот это реальный план действий, а то что предлагаете вы - синтезировать работу того, что работает по неизвестным законам, это тупиковый путь - пустая трата времени.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 21.03.2019 в 16:10.

  17. #17

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если точность повторения сигнала вблизи от ушей ниже разрешающей способности регистрировать соответствующие искажения, то это и есть High-End система.
    Способности кого или чего регистрировать искажения? Регистрации искажений каких типов? И третий вопрос: регистрации скажений на каких сигналах?


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если бы это было правдой, то напряжение в до сих пор измеряли языком или пальцами, а не мультиметром, тестером или осциллографом.
    Если надо измерить напряжение, то да. Однако музыку слушаем ушами. Любые методики измерения должны соотноситься с устройством слуха. Вот частотный диапазон соотносится с резонансными свойствами волосковых клеток. А фазовые характеристики не имет прямого отражения в работе слухового аппарата.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Я бы для начала создал следящую систему подгоняющую акустические сигналы вблизи от ушей слушателей максимально возможно точно под сигналы. которые были во время записи акустических сигналов оригинала, сделанные с помощью микрофона головы и дал бы послушать работу такой системы экспертам слухачам, чтобы они убедились в высокой верности повторения записей и оригинала и признали, что не слышат уже разницы между звучанием оригинала и записи.
    Звучит красиво. Однако тут нет плана действий. К тому же бинауральные записи хороши только для дальнейшего прослушивания через наушники. Прослушивание их через АС не дает правильной звуковой сцены.

  18. #18
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Сообщение от Владимир R-V-A
    Если точность повторения сигнала вблизи от ушей ниже разрешающей способности регистрировать соответствующие искажения, то это и есть High-End система.



    Способности кого или чего регистрировать искажения? Регистрации искажений каких типов? И третий вопрос: регистрации скажений на каких сигналах?

    Человека - на импульсных звукоподобных сигналах. искажений линейных и нелинейных, импульсных, задержек отдельных компонентов от других, например звуков от удаленного сабвуфера.



    Сообщение от Владимир R-V-A
    Если бы это было правдой, то напряжение в до сих пор измеряли языком или пальцами, а не мультиметром, тестером или осциллографом.



    Если надо измерить напряжение, то да. Однако музыку слушаем ушами. Любые методики измерения должны соотноситься с устройством слуха. Вот частотный диапазон соотносится с резонансными свойствами волосковых клеток. А фазовые характеристики не имет прямого отражения в работе слухового аппарата.

    По этой логике нужно делать динамики и наушники по конструкции соотносящиеся с музыкальными инструментами и живыми людьми - певцами. Кстати такие попытки уже делались - рупорные динамики по форме напоминающие трубы, виолончели. Но как вы собираетесь сделать излучатели (АС) соотносящиеся с живыми людьми мне так и не понятно до сих пор. По моему это нереалистичный путь. Лучше динамиков для АС и микрофонов еще не изобрели технические средства для записи и воспроизведения звуков и вряд ли изобретут.



    Сообщение от Владимир R-V-A
    Я бы для начала создал следящую систему подгоняющую акустические сигналы вблизи от ушей слушателей максимально возможно точно под сигналы. которые были во время записи акустических сигналов оригинала, сделанные с помощью микрофона головы и дал бы послушать работу такой системы экспертам слухачам, чтобы они убедились в высокой верности повторения записей и оригинала и признали, что не слышат уже разницы между звучанием оригинала и записи.



    Звучит красиво. Однако тут нет плана действий. К тому же бинауральные записи хороши только для дальнейшего прослушивания через наушники. Прослушивание их через АС не дает правильной звуковой сцены.

    План есть - есть даже презентация соответствующего проекта.

    Кроме наушников для прослушивания бинауральных записей хорошо подходят музыкальные кресла.

    А искажения возникающие в АС и в реальном помещении можно подгонять под опорный сигнал путем полнопараметрической обработки гармонических составляющих и экспериментального, незаметного для слушателя поиска обратных корректировок АЧХ и Ф(В)ЧХ прямо во время прослушивания сигналов.

  19. #19

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Человека - на импульсных звукоподобных сигналах.
    Импульсные сигналы для слуха не являются измерительными, они задействуют сразу много механизмов восприятия.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    По этой логике нужно делать динамики и наушники по конструкции соотносящиеся с музыкальными инструментами и живыми людьми - певцами.
    Как раз наоборот. Музыкальные инструменты не построены для воспроизведения уже записанных сигналов. Они порождают сигналы со своим характером.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но как вы собираетесь сделать излучатели (АС) соотносящиеся с живыми людьми мне так и не понятно до сих пор.
    И этого я не хочу делать. Мне нужны средства контроля качества звуковоспроизведения, учитывающие работу слуха. По сути, электронные эксперты слухачи, не подверженные субъективным пристрастиям и изменениям, связанным с тонусом организма.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А искажения возникающие в АС и в реальном помещении можно подгонять под опорный сигнал путем полнопараметрической обработки гармонических составляющих и экспериментального, незаметного для слушателя поиска обратных корректировок АЧХ и Ф(В)ЧХ прямо во время прослушивания сигналов.
    Готовые решения, а ля Тринов, даже круче работают и строят коррекцию на основе импульсной и переходной характеристик акустики помещения и системы.
    Опыт инсталляторов таких систем говорит о том, что качество результата прямо пропорционально качеству исходной акустической обработки. Да, становится гораздо лучше. Но если изначально было хорошо, то результат еще лучше. А в хорошей студии коррекции требуются минимальные и качество совсем хорошее.

  20. #20
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Я и не спорю, что можно провести тест-исследования акустических свойств помещения прослушивания и потом включив согласованный фильтр с этим помещением и местом прослушивания можно получить сигналы более похожие по спектру на сигнал оригинала. Но вся сложность в том, что в реальном жилом помещении условия прослушивания не стационарные. Слушатель может менять место прослушивания, позу. Могут меняться акустические свойства самого помещения и т.д. И в такой динамично изменяющейся системе одни настройки оптимальной работы системы могут быть уже не оптимальными (например, через 5 - 15 сек) после начала прослушивания. Они наоборот будут только ухудшать точность звуковых сигналов вблизи от ушей человека. Поэтому система должна быть следящей и работать в реальном времени как я и говорил выше. В таких сложных условиях постановки задачи очень сложно успевать вести обработку всех параметров и в частности успевать исследовать импульсную и переходную характеристики сигналов. Для подобных исследований нужны соответствующие тест-сигналы, которых может вообще не быть в спектре прослушиваемого сигнала. В реальном времени можно и нужно корректировать передаточную функцию согласованного, адаптивного фильтра в плане корректировки её АЧХ и ВЧХ. Эти регулировки можно достаточно быстро и незаметно для слушателя успевать подстраивать вслед за изменяющимися условиями прослушивания.

    То, что при хорошей исходной акустической ситуации в помещении дополнительные подстройки могут улучшить акустические параметры - очевидный факт. Весь вопрос в том как это делать. И мы тут с вами уже перечислили все реально работающие способы для повышения качества звука в жилом помещении.

    Условно это, создание домашней студии со свойствами минимизирующими всевозможные виды искажений, предварительные исследования акустических свойств помещения и корректировка его характеристик в том числе импульсной и переходной, создание специальных акустических систем типа акустического кресла или кровати, уменьшающих степень влияния помещения на параметры прослушиваемых сигналов и создание систем с обратной связью работающих в реальном времени. которые я называю роботами - звукооператорами - экспертами качества прослушивания. Ну, и естественно использование наушников.

    Какой вариант выберет пользователь - это его выбор. Минусы и плюсы есть у всех этих методов повышения качества работы систем звуковоспроизведения и они могут очень сильно отличаться по цене. Самый простой, надежный и экономичный способ (не считая наушники) - это приобретение пользователями специальных акустических систем в виде музыкальных кресел или кроватей. Условно говоря, при таком подходе можно создать настоящую High-End систему за 2000 - 10 000$, а не за 100 000 - 2000 000$ как при альтернативных подходах и при этом приобрести многофункциональное устройство, которое очень практично в небольших помещениях, где нельзя физически разместить АС High-End класса большого размера.


    "И этого я не хочу делать. Мне нужны средства контроля качества звуковоспроизведения, учитывающие работу слуха. По сути, электронные эксперты слухачи, не подверженные субъективным пристрастиям и изменениям, связанным с тонусом организма."



    Это не возможно сделать в реальном времени.

    Чтобы получить данные о текущих способностях слуха человека, нужно постоянно исследовать эти свойства. Но поскольку у человека очень медленные реакции на тест - сигналы по сравнению с компьютерами и микрофонами, то такой метод всегда будет инертным и он будет уступать тому, что я предлагаю - контролировать и корректировать звуки не с учетом текущих способностей слуха человека, а подгонять спектры звуковых колебаний вблизи от каждого уха слушателя предельно достижимо точно под спектры опорного сигнала оригинала - как бы под те звуки, которые мог бы услышать данный конкретный человек в момент их записи - назад во времени, даже если у него, например заложило одно ухо серной пробкой.

    И в момент записи оригинала и в момент прослушивания сделанной записи - в будущем человек практически одинаково по своим ощущениям будет слышать сигналы - как с заложенным пробкой ухом, так и со здоровым или не совсем хорошим слухом. С любым слухом он услышит одно и то же (естественно с точностью работы системы).

    Понимаете в чем отличие моего подхода и вашего?

    При моем подходе стараются точно повторить звуковые волны (или акустическое поле) вблизи от ушей конкретного размера и формы головы слушателя с помощью микрофона-головы и мощного компьютера. А вы предлагаете формировать звуковое поле с учетом текущих способностей слуха человека.

    Никакой пользователь не согласится проходить длительные биологические и медицинские исследования своего слуха перед тем, как послушать музыку. А поскольку все люди разные, то без таких исследований ваш метод не будет работать. Это тупиковый путь.

    Как дополнительную функцию проверки слуха, её можно ввести в систему. Но она не является главной в плане создания настоящих High-End систем.

    Все эти вопросы методологического характера описаны в моих изобретениях еще лет 25 назад.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 22.03.2019 в 11:01.

  21. #21

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Могут меняться акустические свойства самого помещения и т.д. И в такой динамично изменяющейся системе одни настройки оптимальной работы системы могут быть уже не оптимальными (например, через 5 - 15 сек) после начала прослушивания. Они наоборот будут только ухудшать точность звуковых сигналов вблизи от ушей человека. Поэтому система должна быть следящей и работать в реальном времени как я и говорил выше.
    Во-первых, настройка таких систем не производится по одной точке. Есть настройки на область, когда снижается точность коррекции, но расширяется область применения, например охватываются все места прослушивания в ДК. Во-вторых бывают системы слежения за положением слушателя и настройки плывут при движении слушателя.
    А вот править настройки как в системах ООС на ходу не получится. Если еще за АЧХ как-то уследить можно, хотя придется каким-то образом убирать остальные звуки помещения, даже речь слушателя. А править импульсную характеристику на музыкальном материале не возможно. Нужны специальные тестовые сигналы, на основе обработки которых возможно построение модели АС-помещение.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Это не возможно сделать в реальном времени.
    А мне и не нужно это делать в реальном времени. Если я отстроил систему, то с чего она расстроится завтра?


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Чтобы получить данные о текущих способностях слуха человека, нужно постоянно исследовать эти свойства.
    Мне не нужны текущие. Меня интересуют максимальные предельные. У меня слух хуже чем у профессионального режиссера. Я настраиваю систему не под себя, а под самого взыскательного слушателя.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Понимаете в чем отличие моего подхода и вашего?
    Понимаю. Но не согласен с вами по ряду моментов.



    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    При моем подходе стараются точно повторить звуковые волны (или акустическое поле) вблизи от ушей конкретного размера и формы головы слушателя с помощью микрофона-головы и мощного компьютера.
    Вот тут и кроется ваша ошибка. Нет понятия "точно повторить". Нужны способы измерения, критерии, тестовые сигналы и конкретные цифры. Поскольку опыт говорит, что реальный уровень помех в КДП велик, но слуху это не сильно мешает, то борьба за точное повторение приведет к банальному аду, но не к качественному звуку.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    А вы предлагаете формировать звуковое поле с учетом текущих способностей слуха человека.
    Нет. Не к текущим, а к максимально достижимым. Я не привязываюсь к конкретному слушателю, задача удовлетворить каждого.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Никакой пользователь не согласится проходить длительные биологические и медицинские исследования своего слуха перед тем, как послушать музыку.
    Этого не надо. Исследования рабты слухового аппарата делают другие и надо только использовать их результаты.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Все эти вопросы методологического характера описаны в моих изобретениях еще лет 25 назад.
    Это хорошо. Но вы согласитесь, что любое изобретение хорошо реализацией. Сделайте - оценим. Получилось - орден и куча заказов. Не получилось - извиняйте.

  22. #22
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    "Во-первых, настройка таких систем не производится по одной точке. Есть настройки на область, когда снижается точность коррекции, но расширяется область применения, например охватываются все места прослушивания в ДК. Во-вторых бывают системы слежения за положением слушателя и настройки плывут при движении слушателя."

    При использовании нескольких зондирующих микрофонов (Триннов) точность коррекции всегда будет усредненной и ниже, чем при одном микрофоне. Множество микрофонов не нужны для микрофона-головы. Каждому уху - свой микрофон. Если слух плохой - предварительный тест и коррекция АЧХ, как описано в моих патентах.
    При использовании двух микрофонов, расположенных вблизи от ушей можно более точно корректировать АЧХ уже не до 300-500 Гц, а примерно до 1 000 - 5 000 Гц.

    "А вот править настройки как в системах ООС на ходу не получится. Если еще за АЧХ как-то уследить можно, хотя придется каким-то образом убирать остальные звуки помещения, даже речь слушателя. А править импульсную характеристику на музыкальном материале не возможно. Нужны специальные тестовые сигналы, на основе обработки которых возможно построение модели АС-помещение."

    На ходу править АЧХ и Ф(В)ЧХ можно. Я знаю как это сделать, но не скажу. Если есть желание поучаствовать в проекте и помочь мне с инвестированием - предлагаю сотрудничество.

    "А мне и не нужно это делать в реальном времени. Если я отстроил систему, то с чего она расстроится завтра?"

    Причин много - это не студия (изменится положение штор, вещей, окон, дверей и т.д.)


    "
    Мне не нужны текущие. Меня интересуют максимальные предельные. У меня слух хуже чем у профессионального режиссера. Я настраиваю систему не под себя, а под самого взыскательного слушателя"

    В таком случае вы будете слушать звуки ушами других людей - с искажениями относительно того, что услышали бы сами в реальном звуковом мире. Но если вы все же хотите прослушать записи ушами других людей с идеальным слухом - просто делает предварительный тест на свои способности слуха и, например вносите в систему обратные корректировки АЧХ, связанные с потерей своего слуха.


    |"
    Вот тут и кроется ваша ошибка. Нет понятия "точно повторить". Нужны способы измерения, критерии, тестовые сигналы и конкретные цифры. Поскольку опыт говорит, что реальный уровень помех в КДП велик, но слуху это не сильно мешает, то борьба за точное повторение приведет к банальному аду, но не к качественному звуку."

    Нет тут никакой ошибки. Например, моя система будет предельно возможно точно ( на сколько позволяют условия, софт и мощность компьютера) подгонять сигналы вблизи каждого уха вашей головы, даже если её размеры и форма отличаются от формы и размеров студийного микрофона-головы. Понятно, что лучше всего использовать один и тот же микрофон - голову для записи (например, на концерте) и при последующем прослушивании. В этом случае вообще можно исключить высокие требования в параметрам записывающего микрофона по неравномерности АЧХ - все прямые (при записи) и обратные (при последующем воспроизведении) искажения будут взаимно компенсироваться в такой системе так, что точность энергетического спектра вблизи от каждого уха слушателя может быть предельно высокой. она будет определяться возможностями компьютера и помехами в помещении.

    То же самое будет происходить и с подгонкой по параметры помещения прослушивания - система будет компенсировать искажения вашего, конкретного помещения прослушивания по отношению к студии или концертному залу, где была сделана запись.

    Влияние шумов и помех на текущие регулировки минимизируется с помощью специального алгоритма обработки сигналов.

    "Это хорошо. Но вы согласитесь, что любое изобретение хорошо реализацией. Сделайте - оценим. Получилось - орден и куча заказов. Не получилось - извиняйте."

    Я готов как пионер. Но нужны значительные средства и команда компетентных специалистов. Если есть желание поучаствовать в проекте - приглашаю.

  23. #23

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    В таком случае вы будете слушать звуки ушами других людей - с искажениями относительно того, что услышали бы сами в реальном звуковом мире.
    С какой это стати? Если звуковое поле восстановлено в области моей головы, то поместите туда голову режиссера и для нее так же будет восстановлено.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Нет тут никакой ошибки. Например, моя система будет предельно возможно точно
    Ошибка не техническая, а методическая.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Я готов как пионер. Но нужны значительные средства и команда компетентных специалистов. Если есть желание поучаствовать в проекте - приглашаю.
    Поскольку я не согласен с методологией всего дела, то и участвовать меня не очень тянет. Учитывая, что результат - баланс возможностей и действий, вполне допускаю, что вам удастся добиться многого - удачи!

  24. #24
    Завсегдатай
    Регистрация
    06.03.2019
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    "С какой это стати? Если звуковое поле восстановлено в области моей головы, то поместите туда голову режиссера и для нее так же будет восстановлено."

    Если вы введете в фильтр обратные корректировки потери своего слуха, то будете слушать записи как звукорежиссер с хорошим слухом - то что вы и хотите реализовать. Для этого вам надо будет проверить свой слух у врачей или с помощью теста, если он есть в системе. Это не обязательно делать постоянно - в реальном времени. И для этого не надо создавать модель работы слуха человека и использовать её при работе системы. На пульте будет кнопка "слушаю как человек с идеальным слухом или как это реально я бы слышал в момент записи" - выбираете желаемый режим прослушивания примерно как это сделано в обычных бытовых мини - системах для домохозяек (режим РОК-ПОП-ДЖАЗ-РЕЧЬ-КЛАССИКА) С чем вы не согласны методически, я так и не понял?

  25. #25

    По умолчанию Re: Ламповые или транзисторные Ватты

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Если вы введете в фильтр обратные корректировки потери своего слуха,
    Что же вы постоянно пытаетесь за меня ввести корректировки по слуху? Я этого нигде не писал и делать не собираюсь. Это не правильно.

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •